Флудилка

[Alexeyy]

По Ежовой с Малаховым у этих билатерий была пара 5-палых щупалец, одна из которых была утрачена, а осевая симметрия 2-й - распространилась на всё тело.

Во-первых, если верхняя и нижняя часть отличались друг от друга, или бок отличался от верхней и нижней частей соответствующей половины (а это бывает часто), то радиальной симметрии при таком преобразовании не получится.

Согласен.

Во-вторых, наверняка будет рудимент утраченной половины, который будет нарушать радиальную симметрию.

Нет. Это на таком примитивном уровне было, что давно могло "рассосаться". У какого-то иглокожего даже "рассосалось" (Марков этим занимался, кажется, в диссертации; где-то видео есть). Что уж говорить о гораздо более примитивном уровне...

Впрочем, есть интересная новость:
https://elementy.ru/novosti_nauki/432304/Unikalnost_plana_stroeniya_iglokozhikh_svyazana_s_perestanovkoy_Hox_genov?from=rxblock

Не понял связь с предыдущим.

[Arturius]

Нет. Это на таком примитивном уровне было, что давно могло "рассосаться".

Даже на микроскопическом уровне?

Впрочем, есть интересная новость:
https://elementy.ru/novosti_nauki/432304/Unikalnost_plana_stroeniya_iglokozhikh_svyazana_s_perestanovkoy_Hox_genov?from=rxblock

Не понял связь с предыдущим.

А где ж ещё поместить-то? Тема-то общая!: эволюция иглокожих, а точнее, предполагаемый переход от двухсторонней симметрии к радиальной. И не ставьте пробелы перед абзацем, всё равно тут не видно. Одни помехи от ваших пробелов!

[Alexeyy]

Нет. Это на таком примитивном уровне было, что давно могло "рассосаться".

Даже на микроскопическом уровне?

Да. У того иглокожего, которого Марков изучал - и на микроскопическом уровне не осталось (там типа рот переместился с зада на перед ... перекошено всё было в промежутке.
   Как переместился - вполне симметрично стало и никаких следов видно не было; никому и в голову не приходило, если бы не филогения.

Впрочем, есть интересная новость:
https://elementy.ru/novosti_nauki/432304/Unikalnost_plana_stroeniya_iglokozhikh_svyazana_s_perestanovkoy_Hox_genov?from=rxblock

Не понял связь с предыдущим.

А где ж ещё поместить-то?

Мой вопрос был не про это. а про связь этой новости с тем, что у иглокожих была пара 5-палых щупалец по Ежовой с Малаховым.

И не ставьте пробелы перед абзацем, всё равно тут не видно. Одни помехи от ваших пробелов!

Что за помехи? Мне так для себя удобно писать, разграничивая текст.

[Arturius]

(Марков этим занимался, кажется, в диссертации; где-то видео есть)

Что это за видео, если не секрет? Можно ссылку или название?

никому и в голову не приходило, если бы не филогения.

Тем более, что есть альтернативное объяснение — независимый переход от радиальной симметрии к двухсторонней. Тем более, если это случилось в результате неотении, а, как я доказывал, наличие какой-то особенности у личинки или эмбриона не указывает на наличие этой особенности у предковых форм.

Мой вопрос был не про это. а про связь этой новости с тем, что у иглокожих была пара 5-палых щупалец по Ежовой с Малаховым.

Не ищите тут связь, просто поговорим по теме новости, да ещё и в общем русле дискуссии о невозможности происхождения иглокожих от двухсторонне-симметричных существ.

Что за помехи?

Мне мешает, когда я цитирую Вас.

[Alexeyy]

(Марков этим занимался, кажется, в диссертации; где-то видео есть)

Что это за видео, если не секрет? Можно ссылку или название?

Это - совсем не секрет. Но ссылки и названия у меня нет.

никому и в голову не приходило, если бы не филогения.

Тем более, что есть альтернативное объяснение — независимый переход от радиальной симметрии к двухсторонней.

Да нет: там совсем о другом речь, гораздо более молодом событии и ни у всех иглокожих: о нарушении в какой-то узкой линии радиальной симметрии и потом возврате к ней (типа рот переполз с переда на зад через бок; существо стало закапываться в бентосе и чтобы типа луче охотиться - положение рта потребовалось изменить).

Что за помехи?

Мне мешает, когда я цитирую Вас.

Пробелы абзаца мешают? Как?

[Arturius]

Это - совсем не секрет. Но ссылки и названия у меня нет.

Ну не нашёл же я эту лекцию!

Да нет: там совсем о другом речь, гораздо более молодом событии и ни у всех иглокожих: о нарушении в какой-то узкой линии радиальной симметрии и потом возврате к ней (типа рот переполз с переда на зад через бок; существо стало закапываться в бентосе и чтобы типа луче охотиться - положение рта потребовалось изменить).

Подумал: может, однажды перестал работать ген, отвечающий за такого рода преобразование? Но я прочитал вот-это:

(там типа рот переместился с зада на перед... перекошено всё было в промежутке).
Как переместился - вполне симметрично стало и никаких следов видно не было

В соответствии с законом необратимости эволюции можно предположить, что предки этих существ изначально были ассиметричными. Или что исходной для животных была не радиальная симметрия, а двухсторонняя.

Пробелы абзаца мешают? Как?

Ну очень не люблю я их! Поэтому приходится убирать их. Убирать неудобно, но оставлять их как-то не очень. Даже хотел сказать «не комильфо», но это же заимствование...

[Alexeyy]

Это - совсем не секрет. Но ссылки и названия у меня нет.

Ну не нашёл же я эту лекцию!

Я - тоже.

Да нет: там совсем о другом речь, гораздо более молодом событии и ни у всех иглокожих: о нарушении в какой-то узкой линии радиальной симметрии и потом возврате к ней (типа рот переполз с переда на зад через бок; существо стало закапываться в бентосе и чтобы типа луче охотиться - положение рта потребовалось изменить).

Подумал: может, однажды перестал работать ген, отвечающий за такого рода преобразование? Но я прочитал вот-это:

(там типа рот переместился с зада на перед... перекошено всё было в промежутке).
Как переместился - вполне симметрично стало и никаких следов видно не было

В соответствии с законом необратимости эволюции можно предположить, что предки этих существ изначально были ассиметричными. Или что исходной для животных была не радиальная симметрия, а двухсторонняя.

Нет. Радиально-симметричные были сначала. Марков там рассказывает и про соответствующие палеонтологические находки. На сколько помню, он и нашёл переходную находку (наверно, в закромах ранее собранных коллекций).

Пробелы абзаца мешают? Как?

Ну очень не люблю я их! Поэтому приходится убирать их. Убирать неудобно, но оставлять их как-то не очень.

Мне жаль. А я - люблю.

[василий андреевич]

Или что исходной для животных была не радиальная симметрия, а двухсторонняя.

Выберите более наглядный пример - камбалу.
  Рождается "нормальной" рыбкой-мальком, потом падает на бок у дна, потом глаз снизу перемещается наверх и вуа-ля - новая симметрия.
  Какой ген работает не так?

[Arturius]

вуа-ля - новая симметрия.

Камбала как была, так и осталась ассиметричной.

Марков там рассказывает и про соответствующие палеонтологические находки. На сколько помню, он и нашёл переходную находку (наверно, в закромах ранее собранных коллекций).

Да не знаю я, что там было в лекции! А всё потому что в результатах поиска не нашлось, а Вы не дали ни ссылку, ни название, которое можно было бы забить в поисковик.

[василий андреевич]

Камбала как была, так и осталась ассиметричной.

Понятно, Вы никогда не ловили камбал. А я ловил, и маленьких старался отпускать, но отпуская старался рассматривать.

[Arturius]

Камбала как была, так и осталась ассиметричной.

Понятно, Вы никогда не ловили камбал. А я ловил, и маленьких старался отпускать, но отпуская старался рассматривать.

Я имел ввиду, что камбала не приобрела новой симметрии после утраты двухсторонней. А если приобрела, то лишь отчасти.

[василий андреевич]

А если приобрела, то лишь отчасти.

Ну и ладушки. Теперь соотнесите это с морским ежом. Вопрос, какой ген "заработал неправильно" так, что ежу, как и камбале, приходится менять симметрию при жизни конкретной особи?
  В итоге получим, что "личинковые" стадии трансформаций схлопнутся, а итоговые останутся. Просто личинка не будет выпущена "в свет" недоделанной - все пройдет в стадии эмбриогенеза, как тупиковая траектория.
  Спросите у Алексейй - это его фишка - почему тетраподы появляются в чисто водных условиях, тогда как там тетраподность нафиг не нужна.

[Arturius]

Ну и ладушки. Теперь соотнесите это с морским ежом. Вопрос, какой ген "заработал неправильно" так, что ежу, как и камбале, приходится менять симметрию при жизни конкретной особи?

Я ж не генетик, я не знаю, какие тамошние гены за что отвечают.

[василий андреевич]

  Да и не надо знать, важно принять к сведению, что геномные нарушения "исправляются", как деформации фенотипа. Т.е. у личинки достаточно широкий выбор маршрутов, ведущих к фенотипичности.
  Теперь предполагаем, что когда-нибудь, малек камбалы не будет выпущен в свет недоделанным, и все стадии изменения симметрии произойдут в икринке. То есть, эмбрион, вступив на маршрут нормальной рыбки, одновременно будет следовать по маршруту к "ненормальной кабале" и, не завершив нормальный, начнет перебрасывать строй-материалы уже на камбалье производство. 
  Если так, то варьирование сроками выпуска личинки на свободу оказывается очень даже значимым фактором скачкообразного видообразования без того, что бы мы могли зарегистрировать его постепенность-селекционизм.