Криминал как основа разума.

[василий андреевич]

Кстати-по поводу "деградационной ямы".
Прачеловек выглядит как обезьяна ,которую согнали с дерева и выкинули в неподходящую среду. И она выкручивается в ней из последних сил.

А если пофантазировать на примере панды, которая угодила в "деградационную яму" из-за утраты вкуса к мясу. Панду выгнали из привычного хищника и она встает "на ноги", что бы сорвать сочный кончик бамбука и, присев, раздумывает, как ей половчей отодрать сердцевину от плевел.
  У нашей панды даже растет новый палец, дабы удерживать сладкую сердцевину, как очищенную "истину" уже не в лапах, а руках.

[ключ]

Получаем, что рождение идеи и есть единственное проявление разумности, как "линия связи" между разрушаемым старым инстинктом и тем новым "инстинктом", который уже назовем культурой. Или, культура узаконенная перечнем непреложных правил, превращается в групповой инстинкт. А гений, ломающий инстинкт, традицию или научную парадигму - это мыслительный хулиган.
  Мы все понемножку ломаем свои инстинкты и традиции, что бы вставить в трещину идейку. Но эти идейки впоследствии называем навыками и автоматизмами. Мы хулиганы, вторгающиеся в собственные представления о том как есть, что бы посмотреть, как может быть по-иному.

Хм...
А разум вида это  вообще сумма разумностей особей ?
Либо некий противовес (вообще то и не понятно какой природы) ,сдерживающий индивидуальные проявления этой разумности ?

Противовес инертен ,но способен оценивать типичное воздействие после накопления опыта скольких то (миллиардов) однотипных воздействий. И отражать  (или принимать) их тем или иным ,но не одним для всех способом.
Иначе невозможна оценка идеи.
 С одной стороны любая идея будет оценена отрицательно как извращение нормы. Поскольку нет ни механизма оценки ,ни опыта.
 С другой-большинство идей и правда сомнительные и идти на поводу у всех мыслимых и немыслимых извращенцев - роскошь непозволительная.

[АrefievPV]

А разум вида это  вообще сумма разумностей особей ?

Если строго, то не разум вида, а разум социума. Любой вид (как и любая популяция этого вида) существует в какой-либо форме социума.

Общее определение для одновидового социума звучит так: социум – это совокупность взаимодействий (особей данного вида), способствующих самосохранению/выживанию этого вида.

И не сумма разумностей особей, а интеграция этих разумностей в разумную систему (типа, объединение отдельных элементов в некое единое целое) более высокого уровня. Такую операцию (интегрирование) не корректно сводить ни к простому суммированию, ни к произведению.

Либо некий противовес (вообще то и не понятно какой природы) ,сдерживающий индивидуальные проявления этой разумности ?

Всё же, не противовес – некорректно противопоставлять систему и элемент этой системы.

И, да, можно интерпретировать и таким образом: разумная система сдерживает/обуздывает/ограничивает (там же между элементами связи, которые по умолчанию несут сдерживающую и ограничивающую роль) проявление разумности её элементов. В противном случае сама система не самосохранится, не выживет.

Как уже говорил, любая система обучает (воспитывает, дрессирует) свои элементы, в целях собственного самосохранения/выживания. Выживание системы в приоритете перед выживанием её отдельных элементов. Если этот приоритет нарушается, то система может «заболеть», ослабнуть (есть риск поглощения другой системой) или вообще распасться (погибнуть).

Мы и видим-то (регистрируем) только те системы, у которых данный приоритет (самосохранение системы в приоритете перед самосохранением её элементов) соблюдается (по крайней мере, для большинства элементов регистрируемой системы).

P.S. Уж столько раз я это дело «разжёвывал» (в том числе, и вам, ключ), а «воз и ныне там»... Печально всё это...

[ключ]

Печально всё это...

Почему? Как раз и вырисовывается.
Инстинктивная система состоит из особей и сложного барьера-регулятора. Именно этот барьер отвечает за выживание системы. Особи этой функции не имеют.
Барьер отбрасывает нарушителя в нормальное поле ,а особо упорные разбивают носы.

"Разумность" особи проявляется лишь в способности  перепрыгнуть этот барьер. Если это удаётся-популяции наносится скорее всего какой то вред. (вероятность пользы есть , несоизмеримо меньше)
Чем больше успешных попыток-тем этот вред ощутимее.

Но каким то образом  начинается построение "умного" барьера. Который способен запоминать и оценивать воздействия ,накапливая опыт.
Таким образом допуская или ограничивая те или иные действия. Сознательно позволяя перепрыгивать в одном месте (предполагаемо полезное направление) и затрудняя это в другом (предполагаемо вредном) .

Влиять на особей напрямую барьер не может. Способность перепрыгивать только прогрессирует. Но особи способны и вынуждены отличать проходимые места от трудно- и непроходимых.

[ключ]

Кстати висит транспарантик пересказа страницы нейросетью Яндекса.
Если на него нажать-получаем следующее-


Краткий пересказ
сделан нейросетью YandexGPT


Криминал как основа разума. - Страница 7
•
Любой вид существует в форме социума, который представляет собой совокупность взаимодействий, способствующих самосохранению и выживанию вида.

•
Интеграция разумностей особей в разумную систему более высокого уровня является важным аспектом социума.

•
Интегрирование не может быть сведено к простому суммированию или произведению.

•
Разумная система сдерживает и ограничивает проявление разумности своих элементов для сохранения и выживания.

•
Выживание системы имеет приоритет перед выживанием отдельных элементов.

•
Нарушение приоритета может привести к ослаблению, поглощению другой системой или распаду системы.

•
Мы видим только те системы, в которых соблюдается приоритет самосохранения системы перед самосохранением ее элементов.


Выводы пока делать воздержусь.

[ключ]

Панду выгнали из привычного хищника и она встает "на ноги", что бы сорвать сочный кончик бамбука

Неизвестно ,как она до такой жизни докатилась.
Может быть бамбук был более привлекателен. Поддалась соблазну и потеряла энергетический баланс хищника. Одна свирепая внешность и осталась.
 А вот роль конкурентов не известна.

[василий андреевич]

А разум вида это  вообще сумма разумностей особей ?

Любой вид (как и любая популяция этого вида) существует в какой-либо форме социума.

Предваряя, придется так, что популяция - это сумма индивидов, а социум - это сумма индивидуальностей. Индивид самодостаточен, индивидуальность зависима. Получаем, что для преобразования популяции в социум индивиду необходимо "засунуть подальше" те способности-разумности, которые ярко проявятся у другого. В минимальном варианте, дуализация-специализация двух индивидов в индивидуальную пару происходит, как переадресация потребностей. Сам процесс переадресации является линией прямой и обратной связи, становящейся эмерджментным (откуда-ни-возьмись родившимся) новым элементом.
  Посмотрим на бактериальный мат, который является популяцией, но уже с тем элементом социума, который можно не учитывать, а можно и рассмотреть с пристрастием. В мате положение особей неравноценно, есть ядро и окраина. Что бы мат не распался нужно вырабатывать нечто "клеющее", как отрицательные-консолидирующие силы, противостоящие всеобщему принципу рассеяния за счет хаотических-расталкивающих (белошумовых) сил. Соответственно, окраина должна вырабатывать больше клея, нежели ядро, потому у особей ядра появляется энергетический избыток, который необходимо переадресовать особям окраины, получив взамен то склеивающее вещество, которое самим можно уже не вырабатывать - получаем, если не социум, то его суррогат.
  Вопрос, есть ли элемент разумного подхода в компактизации независимых особей в колонию-социум. Да, только разумом мы этот подход не назовем, максимум, культурой, культурой бактериального мата. Культура то, что проявляется, как обен излишнего на необходимое.
  Квинтэссенция подобного низкоуровневого культурного сообщества наблюдаема у слизевика (не у всех). Эта эукариота (наш еще тот предочек) вполне обеспечивает себя, как самостоятельная амеба, передвигаясь, питаясь и размножаясь делением. Но когда на всех пищи уже не хватает, например на поверхности старого пня, наши амебки двигаются в сторону большей концентрации особей, наползая друг на друга и образуя ножку, которая растет и расширяется на вершине. Вершина подсыхает так, что амебка становится спорой, уносимой ветром в дальние края "с молочными реками и кисельными берегами".
  И чё это, спрашиваем себя? Культура? Инстинкт? Или надо искать некий физико-математический принцип так, что бы этот принцип отражал и человеческую коллективизацию? Какой прок, например, той амебке, которая будет ножкой, если она переадресовала свою свободу размножаться той, которая влезет ей на плечи. "Герои не размножаются", а становятся плечами, на которые влезут "зав.склады тушенки". И это высший уровень "справедливости", о котором не след задумываться, но надо подчиняться "во Имя".
  Хулиган не подчиняется, а рушит устаканенную "справедливость", дабы из обломков сложилась справедливость следующего уровня организации.

[василий андреевич]

Может быть бамбук был более привлекателен.

Повезло, что рядом был бамбук, а не мох, на котором наш косолапый не выдюжил бы.
  Забавно то, что на молодых побегах бамбука выживает несколько видов панд, наверняка так, что они не произошли друг от друга. Утраты "гена", ответственного за вкус к мясу, возможно, характерны для все медведей, вот только не вский медведь "включит соображаловку", чем и где мясо можно заменить.

[ключ]

Вопрос, есть ли элемент разумного подхода в компактизации независимых особей в колонию-социум. Да, только разумом мы этот подход не назовем, максимум, культурой, культурой бактериального мата. Культура то, что проявляется, как обен излишнего на необходимое.

Есть ли у них вообще понимание социума ?
У меня тоже пропадает.
Где именно местонахождение (хранилище) идеи социума ?

Не в индивидах. Современные индивиды просто в своей сути  отпечатки и остаточные явления некой коллективной ответной части ,и оставшись в одиночестве остаются социальными по инерции.
У древних не было и этого. Разбегающиеся тараканы ,не планирующие  ничего ,кроме как покинуть зону инстинкта.
А другого регулятора просто нет на этом этапе.

К тому же регулятор сам по себе никуда никого не ведёт. И не факт ,что что либо знает.
Он-как пластилиновый барьер. Запоминает воздействия ,препятствует им ,и в то же время подвижен ,может менять форму и быть сдвинут или пробит в каком то месте.

[АrefievPV]

Где именно местонахождение (хранилище) идеи социума ?
Не в индивидах.

Хранится идея социума и в индивидах в том числе.

Далее совсем по-простому.

Мысль/идея/желание и т.д. социума хранится именно в особях (и в виде «записей», и в виде работающих программ) в распределённом виде (фрагментарно). Разумеется, для нашего человеческого социума ещё есть возможность хранить «записи» и в виде объектов материальной культуры (книги, рисунки и пр.), а в последнее время стало возможным хранить их и в виде работающих программ (компьютеры пользователей, сервера и т.д.).

И из множества таких фрагментов «записей», в результате их объединения/интеграции при взаимодействии оных особей, формируется  уже сама социальная мысль/идея/желание.

Кстати, у нас в мозгу нечто похожее происходит – из кучи фрагментированных «записей», хранящихся в отдельных нейронах и в ансамблях нейронов, в результате взаимодействия нейронов и нейронных ансамблей, формируется единая мысль/идея/желание и т.д.

[ключ]

И из множества таких фрагментов «записей», в результате их объединения/интеграции при взаимодействии оных особей, формируется  уже сама социальная мысль/идея/желание.

Тогда и наш разум-по сути не что то принципиально отличное от животного ,а просто расширенный инстинкт с функцией анализа и накопления опыта.

Подобным путём активно идёт собака ,но встала на него гораздо позже.

[василий андреевич]

понимание социума

Возможно, стоит говорить о врожденной потребности в социализации, как ощущение себя беззащитным. Тогда удовлетворение потребности будет выражаться в поиске своего места, как звена, связующего ранее разобщенных индивидуумов.
  В гипертрофированной форме такое "связующее звено" - это "синдром эльфа", синдром Вильямса - генетическая, но не наследственная патология. Детей "с ликом эльфа" можно назвать неведающими зла. Они коммуникабельны и своим смехом заставляют самых суровых дядек улыбнуться в ответ и часть улыбки переадресовать другому суровому дядьке.
  На физическом уровне, это подобно сближению протонов за счет повышенной вероятности концентрации электронного облака между отталкивающимися протонами. Два атма водорода с высокой вероятностью станут молекулой, если высвободят тепловую порцию. В принципе, любое человеческое дитя в образе линии связи помогает высвободить ту порцию "неопределенности", которая раньше выражалась, как негативизм взаимоотношений.
  Можно, конечно, приписать бактериальному мату частичку своего сознания, но по мне, так лучше нашему сознанию найти физическую базу. Например, встречные потоки "питание-клей" организуются в подобие вихревой системы с преобладанием отрицательных-консолидирующих сил, так как порция теплового хаоса, по второму принципу термодинамики, из вихря рассеется.
  В этом же ряду примеров находится "Стокгольмский синдром". Хулиган провоцирует тепловой выброс "раздражений" с "выпадением в осадок линии коммуникации" для сближения.

[АrefievPV]

Тогда и наш разум-по сути не что то принципиально отличное от животного ,а просто расширенный инстинкт с функцией анализа и накопления опыта.

Принципиального отличия нашего разума от разума собаки нет, есть количественные отличия (и у собак интеллект устроен иначе). Также у собак тоже есть свой периодически возникающий социум (у которого тоже есть свой интеллект и разум).

Но вы путаете «зелёное» с «громким» – разум, это не расширенный инстинкт с какими-то там дополнительными функциями. Разум, это вообще не инстинкт. То есть, некорректно сравнивать/сопоставлять разум и инстинкт – это вещи принципиально разные.

Инстинкт, это программа (и, в данном случае, не важно, что это генетически унаследованная программа), а программа относится к интеллекту. Любая программа (хоть инстинкт, хоть автоматизм, хоть эмоциональная реакция, хоть рациональная реакция) относится к интеллекту. Напомню: интеллект системы – это вычислительный функционал системы.

Но разум, это не интеллект вообще, разум системы – это способность системы реализовать своё стремление к самосохранению/выживанию средствами интеллекта.

P.S. К предыдущему своему сообщению в этой теме.

Мысль/идея/желание и т.д. (хоть социума, хоть особи) хранится в виде «записей», а вот существует (так сказать, живёт) эта мысль/идея/желание и т.д. (опять-таки, хоть социума, хоть особи), в виде совокупности взаимодействий.

[ключ]

По литературным рассказам-у ездовых собак в упряжках имеется определенное самоуправление ,и ленивого наказывает как вожак ,так и добровольные помощники.
На сколько это правда-не знаю.
Реальных подтверждений нет.
(возможно-идеологическая байка).

[василий андреевич]

  Когда терминология уводит в высший пилотаж сознания, надо приземляться.
  Рефлекс - это предварительно накопленный потенциал, который разряжается в кинетику действия при получении сигнала, т.е. кода на энергетически минимальном носителе. Иначе, доминушка, поставленная на попа, и заваливающаяся, если дунуть в определенном направлении.
  Инстинкт - разветвляющиеся ряды доминушек-потенциалов, срабатывающих к обесцениванию в кинетику, при воздействии иных, отличных от входного, сигналов.
  На вопрос, кто/что выстраивает рефлекторные потенциалы в ветвящиеся сети, пока ответим классически - отбор, что бы сосредоточиться на введении разума в инстинктивный каскад.

  От доминушки к доминушке (от потенциала к потенциалу) проскакивает кинетическая волна, в которой код символичен качеству волнового гребня. Соответственно, мощная волна опрокинет доминушку по любому, а малая опрокинет только при соответствии кода в декодере приемника. Получаем, что в местах ветвлений рядов доминушек, носитель может проскочить напрямую, а код опрокинуть побочный ряд. Важно, что в каждом ветвлении возникает погрешность, типа да-нет, как микропотенциал незавершенного действия.
  Работа с погрешностями - это уже на "совести" разума, который ищет способы обесценить потенциалы погрешностей. При таковом обесценивании собака начнет махать хвостом или скулить, выплескивая погрешности через эмоции, которые переадресует своему хозяину. И мы поступим так же, если рядом есть оппонент, которому можно "сунуть в рыло" или поблагодарить за помощь "в психоанализе".
  Если оппонента рядом нет, то начинается конфронтация с самим собой, которая выльется-обесценится в "я помню чудное мгновенье" или "сам дурак". Станет ли первое или второе обесценивание навыком-инстинктом - это вопрос к тому, какие приоритеты у личностной памяти.
  Получаем, что идея - это ранее небывалый маршрут-алгоритм обесценивания погрешностей, неизбежно возникающих на участках ветвлений ранее наработанных инстинктов-навыков.

  Возвращаясь к тому, что ранее прозвучало, как отбор, придется вводить культуру, как среду, в которой идеи начнут либо хулиганить, либо непротиворечиво встраиваться.