Криминал как основа разума.

[ключ]

Наследники с Ли-Мин-Хо, там школа всякой золотой молодежи и поведение их в том же духе.

Посмотрел 1 серию как бы внимательно.
Снято ,вероятно ,с расчетом на внешнюю аудиторию. Противопоставление цивилизаций.( с некоторым бальзамом на раны внешней). Особенности корейской цивилизации то ли утрированы ,то ли правда...
Всё предельно уютно и в то же время доведенная до предела конкуренция ... за что ?
За право служить... или за право не служить ... или всего лишь за право конкурировать в отсутствии каких то других  ? (как то там у них страшно кажется).
Либо искать другие варианты во вне ?

Да, агрессивные народы в известной нам истории часто берут вверх, размазывая по стенке тонкие цивилизации слишком увлекающиеся искусством и погрузившиеся в отвлеченный абстракт.

Киргизский народ то точно не агрессивный (хотя они больно дерутся и пару-тройку синяков я там имел).
Чуть другое. Они немного застряли в понятиях ,от которых мы относительно недавно ушли.(хотя неизвестно ,на сколько крепко застряли,может быть и на столетия).
А вот в хорошую ли сторону ушли мы-трудно сказать. И не придётся ли возвращаться ?

[ключ]

Я вполне признаю сознание и разум за каждым видом биосферы в разных проявлениях, но человечность- это то, что присуще человеку.
Меня когда то капитально бесило что Арефьев приписывал разуму агрессивность ссылаясь на примеры агрессии единственных разумных с точки зрения массового населения существ, то есть людей.

Тут как...наверно...
Разум то присущ не обязательно строго человеку.
Да и человек то очень условный.Критерия для оценки кто именно есть человек -нет.

[Шаройко Лилия]

Киргизский народ то точно не агрессивный (хотя они больно дерутся и пару-тройку синяков я там имел).

Я именно этот народ знаю мало, лично вообще не сталкивалась, и я точно не про них писала.

Разум то присущ не обязательно строго человеку.

меня в этом убеждать не нужно я тут за эту мысль с 18 года пытаюсь бороться по мере сил, сил уже мало осталось но эта мысль тут уже в основном победила, по крайней мере никто, услышав ее головой об стенку не бьется, ну может кроме человека с непроизносимым ником, так он простой незатейливый парень, кстати довольно агрессивный.

Да я и написала это в приведенной Вами цитате:

Я вполне признаю сознание и разум за каждым видом биосферы в разных проявлениях

Думаю у каждого вида сознания много индивидуальных черт и то что мы начинаем хотя бы на научном форуме признавать его наличие хотя бы во многих видах биосферы как раз с моей точки зрения и есть прогресс разумности.

Думаю следующим шагом должно быть осознание того что разумом для нас будет то, что мы признаем как разум.
И что чем шире будет этот спектр тем выше будет наш собственный уровень развития.
 Понятно, что до многих здесь это уже давно дошло, я имею ввиду признание этого в широких слоях населения.

Да и человек то очень условный.Критерия для оценки кто именно есть человек -нет.

Наверное имелась в виду человечность, кто человек в настоящем смысле слова. Да, это размытая категория, и в разных обстоятельствах это может очень сложно проявляться, есть такие, в которых как не поступишь все равно будешь поросенок.

Я в морозы усыпила собаку матери, псу было 10 лет, алабай, отказали почки, предполагались жуткие мучения, меня убедили ветеринары что в Костроме 10 лет для этой породы потолок жизни. Но я не знаю я это сделала потому что устала от аварии в доме где мы живем и вообще не было сил бороться или потому что на самом деле ситуация была безнадежна, мы ему сделали биохимию крови, там ситуация не была настолько однозначной, с третьей стороны  пес начал уже тащить на тот свет мою мать,  уход за ним начал превращать ее жизнь в каторгу.
Как в такой ситуации быть человеком, что это значит.

И еще мне кошкам нужно стерилизацию проводить, там такие же глюки, что хуже -  вырезать матку маленькому ребенку 8 месяцев(это кошка подобранная на улице) или увеличивать поголовье кошек в городе и в стране

Их зарегистрированных сейчас по статистике около 40 миллионов в России. Чем их больше, тем труднее раздаются котята, часть берут люди которые их потом на улицу выбрасывают, бездомные кошки рожают иногда зимой, эти котята часто умирают в страшных мучениях
На Авито много раздают кошек, подобранных на улице, их там большинство. Новые, родившиеся в домашних условиях котята, сокращают возможность устройства в семьи людей кошек, подобранных на улице, так как создают им конкуренцию.

Такая орава кошек в стране создает большую смертность для кормовых домашних животных и промысловых или выращиваемых рыб, а они вроде как тоже жить хотят и я получается сама мясо не ем, а создаю рынок мясопродуктов и рыбы и толку тогда от моего вегетарианства.

В общем все сложно. Что будет поступком более бесчеловечным -стерилизовать  или дать ей возможность размножаться, создавая поток окружающих ее в будущем все увеличивающихся смертей.

Но это и есть жизнь нашей биосферы в основном, те кто с нашей привычной точки зрения эволюционно более сложны и как бы более разумны живут за счет смертей других.

Действительно ли они более развиты - вот в чем вопрос. Или просто ближе к нам по типу строения поэтому мы их ставим на более высокие пьедесталы.

[василий андреевич]

Разум то присущ не обязательно строго человеку.

меня в этом убеждать не нужно я тут за эту мысль

Так мы отправим разум вслед за сознанием управлять химией органических, а потом и минеральных ассоциаций. В итоге получим модель, где разумные планеты циркулируют вокруг Солнца, а неразумные кометы нарушают "вековой" порядок. А проявлением кометой разумности отметим ее хулиганство, нарушающее "вымирающие" траектории.
  Нейрон, ставший проводником мышечного рефлекса, "разумнее" ставшего проводником "человеческой мысли", ибо первый будет кормиться в стойле, а второй обречен искать пропитание на свободе, со всеми вытекающими отсюда опасностями-соблазнами. А есть еще неспециализированная (стволовая) клетка, которая "осознанно" выбирает стать ли ей разумом в стойле рефлекса или обречь себя на мытарство в нейронах мозга.

  Сказка. У хозяина (творца) три сына, старший был силен(умен) детина, средний был и так, и сяк(пофигист), младший вовсе был дурак(неспециализирован).
  Сравним с путем антропа. Осядают (адаптируются) умные детины, закрепощаясь, как рефлекторный нейрон. Путешествует средний пофигист, оставляя за собой свободу идти не знаю куда, не знаю зачем - авось найду. А третьему неспециализированному дураку вообще нет места на эволюционном древе, мы только предполагаем, что он где-то в стволовой части древа, как неопознаваемая частица равноудаленная от определяемых.

  Если эту частицу сделать носителем поля взаимодействия оседлости и кочевья, то получится триединая семья, где наш сказочный дурак будет линией связи между старшими братанами. Хулиганом же станет непредсказуемая флуктуация-мутация, нарушающая взаимодействие, т.е. разрывающая линию связи.
  Как будет воссоздаваться линия связи с нового исторического нуля? Опять родится и детина(специалист), и так-сяк(генералист). А частицу поля взаимодействия придется нарекать именем "решала". Решала и решает что от кого забрать и передать, оставляя себе моржу за посредничество.

  Интерпретация филогении, как пара- или моно-? Если виден четкий ствол, то это парафилия. Если ствола не видно(или вообще нет), то это монофилия. Именно последняя соответствует тому разуму, который мы вводим со своей колокольни, как неприсоедининие ни к специалистам, ни к генералистам, но олицетворяющая поле взаимодействия. Например, в последовательности асцидия-акула-лосось-крокодил-... нет места мышке, но мышка обособится от стези "решалы", как поля взаимодействия тупиковых точек эволюции "асцидиия-...-крокодил".

  И обратно к человеку, который становится разумным, входя в противоречия добра-зла, когда рефлекторно топчет куличики в песочнице, что бы оценить, а потом и предрешить последствия своего хулиганства. Большинство таких хулиганчиков зафиксируют в себе негатив от лицезрения плача созидателей куличиков, но кто-то, получив удовольствие, продолжит эксперимент, восходя к деспоту-диаволу, не получив вовремя взбучку от папочкиного ремня, как решалы высшей инстанции.

[Шаройко Лилия]

Ладно, я не буду слишком увлекаться этим направлением, у меня на самом деле довольно сложное отношение к тому какие именно слова использовать в отношении происходящего в остальных системах.

Может в будущем просто поменяется контекст этих слов, то есть исторически слово разум используется в отношении человека, хотя в русских сказках все звери ничем не отличаются, так же разговаривают, спорят, сомневаются и так же действуют.Это конечно не только в русских сказках, тоже самое происходит в этнических историях эвенков, китайцев, европейцев, индейцев, индусов и в Африке. Проще наверное перечислить тех у кого этого нет.Я честно говоря таких народов не знаю.

Христианство отделяет человека от животных, ставит его выше капитально. Прогресс ли это в мышлении и восприятии мира большой вопрос. За этими изменениями в системе координат последовали века средневекового мракобесия вообще-то. Как у мусульман я не знаю, там вроде даже у женщин душа под вопросом, но возможно только у крайних течений, индуизм проводит разделение по линии кармы, типа более высокое перерождение человек, возвращение к животному деградация, но в целом считает,что мы один мир и сознание у нас примерно одинаковое да еще и обмениваемся постоянно опытом жизни в разных телах, не помня об этом но сознательно, но подсознательно все всплывает .

Это история восприятия мира, она конечно имеет шлейф, который неизбежно сказывается на будущем, все попытки выбросить в мусорное ведро одномоментно лингвистические контексты словообразования вряд ли будут иметь успех.

Техническая революция с попыткой оставить полностью в прошлом старый мир  приводит к не очень то хорошим результатам, я думаю.
Это я старею наверное

 

[василий андреевич]

довольно сложное отношение к тому какие именно слова использовать в отношении происходящего в остальных системах.

Я тоже мучаюсь, когда не могу подобрать аналог сознанию, разуму, наблюдению, цели... для действий в мире неодушевленных предметов. Возможно в английском языке проще, там оно ко всем, кто не человек или любимая кошечка. А у нас только дитя среднего рода, хотя и человек.
  Можно попробовать до крайности ограничить термин мышление, как то проявление, в котором не задействованы рефлексы. Вопрос в том, что бы четко выделить таковое, практически всегда найдется рефлекс "втянутый в этот заговор". Надо получить, что мыслить, значит найти альтернативу рефлекторным позывам.
  В таком раскладе получим, что каждому новому рефлексу или автоматизму в обязательном порядке будет предшествовать мысль, оценивающая последствия действия того или иного старого даже не рефлекторного, а "привычного" действия. И тогда автоматом мышление относительно безболезненно приписывается любой бацилле.
  Можно, конечно выдумать новый термин из мудреной латыни, но тогда потеряется изюминка.

  В ситуации с хулиганом в автобусе, часть людей включат тормозные рефлексы, что бы стать пофигистами. Часть дадут волю рефлексам, что бы стать борцами за права пассажиров, но может оказаться и тот, кто мысленно прогонит в сознании и все доступные варианты с негативным исходом и примет нетривиальное решение достойное психоаналитика, как бы поставив себя на место данного хулигана. Я знал таких людей, но они знали методику "отождествлений" и упреждали разгорание ситуации по положительной обратной связи.
  А бацилла не знает методики в той же ситуации хемотаксиса ядов, но упреждает плотное знакомство с ними - получается, она мыслит. И мы на первых тренировках, допустим, колки дров, упреждаем эксперимент с ударом по ноге, т.е. мыслим, а не рубим сразу сплеча по сучку.

[Шаройко Лилия]

Найти аналоги реакций мышления или разумного поведения в неживой природе несложно. Любая звезда сложный комплекс реакций, где упреждающее поведение норма жизни, там такие вагоны этих процессов, что даже лень начинать их перечислять.

Может потому лень, что меня все таки второй постулат Эйнштейна по невозможности превышения скорости света в относительной системе координат настолько добил что я, честно говоря начинаю всю науку воспринимать как сплошной поток такой же пурги.

Я понимаю что это не так и это просто эмоции, но пока не могу ничего с собой поделать.

Что плохо в описанных опытах проверок. Люди настолько не сомневаются что их приборы и вычисления не могут иметь ошибок что я просто диву даюсь как они уже не подтвердили, что солнце конечно же зеленое в крупный голубой горошек, можно же просто навести стекло с правильным цветом и рисунком и каждый убедится что с помощью этого научного прибора британские ученые открыли настоящий цвет нашего светила.

Может все таки нужно как то подождать и не писать здесь пока не появится что то что вернет мне веру в науку, она конечно не вся такова, просто это был такой большой последний гвоздь в крышку гроба интереса к ней, что эту веру очень трудно вернуть.

Никаких внятных ответов на этот глюк на форуме так никогда и не появилось, понятно что здесь не форум физиков теоретиков, но все что я нашла в сети от так сказать научного сообщества это то, что конечно расстояние между двумя фотонами летящими в противоположном направлении увеличивается со скоростью вдвое превышающей а потом наезд от мыслителя с ученой степенью на спрашивающего, что он свои мысли настолько путано формирует, что конечно ничего не понятно, что он спрашивает, и ни слова о постулате.

А это должен быть типичный вопрос чайника и типичных ответов ученых на него должны быть в сети вагоны, как полно ответов научного сообщества на другие такие же простые вопросы. А там полная тишина.

И почти сто лет уже прошло вообще-то с момента появления в науке этого утверждения

То, что люди интерпретируют как упреждающее поведение можно найти в любой системе, просто выдавая следствие за причину, как это обычно и происходит в отношение поведения людей как разумных существ.

[василий андреевич]

конечно расстояние между двумя фотонами летящими в противоположном направлении увеличивается со скоростью вдвое превышающей

Вы опять забыли о вопросе, откуда это можно узнать.
  Допустим, Вы расходитесь с соседом от одного места в противоположных направлениях с одинаковой скоростью. О том что сосед удаляется от Вас о удвоенной скоростью, Вы знаете только потому, что информация от него приходит к Вам со скоростью света. А если информация о его местоположении может придти только с его собственной скоростью? ...
  Получите, что Вам обоим надо вернуться к исходной точке, что бы сверить часы. Потому и о фотонах разлетающихся, как фронт сферической волны, вы можете узнать только, когда эти фотоны отразятся от зеркальцев с показаниями часов. Получите, что каждый фотон пролетел по удвоенному пути за удвоенное время. А с какой скоростью они удалялись друг от друга информации нет и получить ее невозможно в принципе.

  И о мышлении-сознании других мы можем узнать только базируясь на собственном мышлении, переадрессуя собственные представления на предмет исследования. Если дважды два четыре выучено по таблице умножения, то это рефлекс, а если высчитано загибанием пальцев, то это мышление - вопрос договоренности.

[Шаройко Лилия]

Вообще то нет.
О том что фотон летит со скоростью света я знаю из утверждений науки, о том, как устроено движение объектов друг относительно друга из той же теории относительности.

Никаких часов разумеется сверять не нужно, все утверждения прописаны в учебниках, если что то из этого ерудна, то какая разница что именно, комплекс всех трех утверждений вместе включая постулат о неизменности скорости света не работает как целое.

Эта троица заявлений (относительное движение, скорость света фотонов и неизменность скорости света) сама себе противоречит.

Скажите  что Вы этого не видите, пожалуйста.

Я тогда пойму что у меня логика рептилоида, для которого все это настолько элементарно, что здесь обсуждать даже нечего, спокойно закрою форум и займусь чем то другим.
Какое то время, поскольку в целом без форума жизнь намного скучнее чем с ним.

, я сейчас цветовую палитру для зала первого этажа подбираю, бегаю со всякими тканями по всему дому собрала все оттенки слоновой кости с тонкими легкими рисунками цветов и птиц, но есть ткань с широкими мазками в духе импрессионизма, и она почему то подходит к другому тонкому почти как набросок силуэтов, там детали крыльев местами даже не прописаны  и он статичный все сидят тихо замерев, когда второй рисунок прямо несется во все стороны сразу, хотя там одни только цветы, но они летят каждым лепестком, оставаясь на месте, вероятно под ветром или навстречу фотонам .
Не знаю можно ли это соединить пока все висит набросом и должно пройти проверку всеми фазами освещения в течение суток и желательно пасмурной и солнечной погодой. 
Конечно можно во все это вплести в тексте фотоны, может в следующий раз, мне трудно перескакивать быстро с цветовых полутонов в текстовые.

[василий андреевич]

Скажите  что Вы этого не видите, пожалуйста.

Я вообще ни разу не вижу, что фотон летит. Как Зенон не видел, что стрела может лететь относительно себя самой. Измеряли (Майкельсон-Морли) не скорость фотона, а скорость предполагаемой волны относительно эфира. Получили, что эфир надо исключить. Следовательно, надо исключать протяженность и время, как самодостаточные параметры. Геометрия стала не Эвклидовой, а если хочется в Эвклидовой сетке, то придется жертвовать нашей способностью здравомыслия. И тут каждый сам по себе.
  Например, для меня удобнее считать, что фотон "живет" только на длине своей волны, каждый раз распадаясь в небытие, производя положительную работу расширения, на что следует симметричная ответка по сжатию из небытия следующего фотона, который неотличим от изначального. Соответственно, на границе прозрачных сред, прямая и обратная работы будут отличны. Увидеть фотон, значит, его уничтожить в работу по изменению состояния приемника - один из электронов перескочит на возбужденную орбиту, и, если не сорвется сам (фотоэффект), то выплюнет уже другой фотон через энное время, без регистрации которого, грош цена рассудительностям.
  Время то, что рождается из сравнения относительных скоростей, следовательно, когда скорости безотносительны, как кошки, гуляющие сами по себе, времени нет.

[АrefievPV]

Прошу извинить за оффтоп, но это даже забавно – как можно увидеть фотон, который не попал в глаз?

Пролетающий мимо глаза фотон невозможно увидеть, он для глаза невидим в принципе. Увидеть можно только фотон, который попал нам в глаз (а не мимо пролетал) и который тут же перестал существовать (типа, «поглотился» электронной оболочкой атома активного центра белка-рецептора), запустив каскад электрохимических реакций.

И для объяснения сути дела все эти эфиры, Зеноны, Майкельсоны-Морли и прочие геометрии не нужны, если только вы не собираетесь запутать читателя. 

P.S. Это ежели совсем по-простому, без привлечения высказываний типа «мы смотрим глазами, а видим мозгом».

[василий андреевич]

– как можно увидеть фотон, который не попал в глаз?

Лилия имела ввиду, что можно зарегистрировать фотон попадающий на мишень и воссоздать-увидеть его траекторию от источника. При этом нельзя утверждать, что фотон вообще летел, а не, допустим, родился непосредственно на мишени, как ее флуктуация от "удара сферической волны".
  Однако есть проверяемый источник единичных фотонов, и, если мишень возбуждается, то придется говорить, что фотоны преодолевают расстояние по кратчайшей прямой (наименьшему действию) со скоростью С, хотя вероятность, что фотон "летал туда-сюда" с большей скоростью, остается. При этом размер фотона не удастся представить меньшим длины его волнового параметра.
  Эйнштейн оставил "лазейку для умников" - скорость С не предельна, предельна скорость передачи информации. Потому, как не летай фотон, а информация о нем не превысит С. На том и надо порешить. Вести расчеты все одно придется по информации, а не по тому, что может быть за пределами наших измерений.

[Шаройко Лилия]

Лилия имела ввиду, что можно зарегистрировать фотон попадающий на мишень и воссоздать-увидеть его траекторию от источника.

Я уважаемый Василий Андреевич понимаю что "не пошутишь и не весело"(с).
Смешно получилось, согласна.

Я прошу прощения у автора темы Ключа, что мы тут улетели уже вообще в глубокий космос и физиологию, хотела перебазироваться в свою тему про фотоны но ав научном разделе как то все это не очень хорошо а затевать отдельную вроде бы не из-за чего.

Я писала про три вещи.
Первая
https://ru.wikipedia.org/wiki/Специальная_теория_относительности

Постулат 2 (принцип постоянства скорости света). Скорость света в вакууме одинакова во всех системах координат, движущихся прямолинейно и равномерно друг относительно друга

Вторая
относительность движения

Чтобы измерения, выполненные в различных ИСО, можно было между собой сравнивать, необходимо провести согласование единиц измерения между системами отсчёта

Третья
https://ru.wikipedia.org/wiki/Фотон

Фото́н (от др.-греч. φῶς, фос — свет) — фундаментальная частица, квант электромагнитного излучения (в узком смысле — света) в виде поперечных электромагнитных волн и переносчик электромагнитного взаимодействия. Это безмассовая частица, способная существовать, только двигаясь со скоростью света.

Два фотона движущиеся согласно своим заявленным скоростям в противоположные стороны удаляются каждый от другого со скоростью вдвое превышающую скорость света.

Два фотона движущиеся навстречу друг другу приближаются со скоростью вдвое превышающую скорость света. Их столкновение будет иметь энергию вдвое превышающую ту, которая была бы если бы скорость света была предельной.

это если по классической механике

В классической механике импульс тела равен произведению массы
m этого тела на его скорость
 направление импульса совпадает с направлением вектора скорости

Формула импульса фотона имеет вид:

p = h/λ,

где:

p — импульс фотона,
h — постоянная Планка со значением 6,63 × 10–34 Джс,
λ — длина волны, несущей фотон.


Постоя́нная Пла́нка — основная константа квантовой теории, коэффициент, связывающий величину энергии кванта электромагнитного излучения с его частотой
никакой скорости там нет, вероятно потому что скорость фотона как бы одинакова

энергия фотона капитально зависит от его частоты в спектре электромагнитных волн это нам дано в свойствах разных длин волн от ультракоротких гамма до самых длинных





вот куда я думаю копать, но не сейчас, немного позже.

Там побольше ответов будет, столкновение с глазами и фиксация тоже имеет значение, но лежит совсем в другой области не связанной, как я думаю, по моему с моими непониманиями этого постулата.

Можно я отдыхать пойду?
К этой теме действительно нужно возвращаться с совершенно другим настроем.

Если Павел  или кто то еще выскажется по сути этого противоречия то было бы здорово, я пока просто могу прочесть и подумать.

Может опытов по столкновению фотонов в замером их энергии проведены уже вагоны а я просто не знаю об этом

[ключ]

Я тоже мучаюсь, когда не могу подобрать аналог сознанию, разуму, наблюдению, цели... для действий в мире неодушевленных предметов. Возможно в английском языке проще, там оно ко всем, кто не человек или любимая кошечка. А у нас только дитя среднего рода, хотя и человек.
  Можно попробовать до крайности ограничить термин мышление, как то проявление, в котором не задействованы рефлексы. Вопрос в том, что бы четко выделить таковое, практически всегда найдется рефлекс "втянутый в этот заговор". Надо получить, что мыслить, значит найти альтернативу рефлекторным позывам.

Кирпич ,падающий вверх...
Случается. Ну хотя бы в цирке.
Мотивацией может быть и физическая связь вроде привязанной незаметной нам нитки (и много других физических причин).

Нам !!!   (а мы-это кто такие вообще? Нитка и без нас мотивирует кирпич)
Нитка есть ,мотивация есть ,падение вверх-есть.
Мы можем только сделать вывод ,что это неправильный кирпич. А какой вывод сделает кирпич-.... возможно , какой то более глубокий .

Дело не в том ,что он обособится от остальных кирпичей. Он становится кирпичом с бОльшей потенциальной энергией.
А уж  сможет ли оценить ли это сам ?   Но мы то тоже под Богом ходим.  Он не всем нитки привязывает. Отбор в физических (механических ,не живых) системах идёт ?

Поплавок и грузило. Вроде бы-система (по нашему мнению).
Или-антагонисты ?
Оторвавшийся поплавок становится частью (участником) более сложной системы. И плавают они по всему океану (не оторвавшийся будет использоваться и в конце концов утилизирован).

[ключ]

Отбор...
Пластмассовый решетчатый ящик для фруктов в магазине сделан из полипропилена.
Был когда то.
Следующий сделан из переплавленных ящиков предыдущего поколения. С каждым циклом переработки материал всё хуже,хуже....
То ,из чего сделан ящик-уже не полипропилен ,а смесь его с жиром ,грязью ,клеем ,чем угодно.
Деградация материала. Деградация ящика-он вроде бы крепкий ,но против сделанного из чистого материала-полный трэш.(кто захочет отпрессовать полипропиленовую заготовку-не используйте такое сырьё 

Деградация . Обратный отбор.
Как замотивировать  материал сохраняться ? (или предмет сохранять свойства?)