Статья о системном подходе к эволюционной проблематике

[Шаройко Лилия]

Нет вопрос был как вообще можно считать что-то в эволюции которая происходит как бы в результате мутаций как единственного изменения в биологическом теле влияющего на эволюцию.
Я написала выше, что стою на пороге 6 раздела и не решаюсь двигаться дальше прежде чем не уляжется предыдущая треть статьи, прочтенная только сегодня.
Но в тексте выше я видела, что авторы этой статьи не согласны с классической трактовкой СТЭ

Если я правильно понимаю абзац

Единственным движущим фактором эволюции в СТЭ является естественный отбор,
основанный на отборе случайных и мелких мутаций. Следует отметить, что в постулатах СТЭ
никак не отражена не только системная специфика, но и биологическая специфика форм жизни. Соответственно, принципы этой теории могут рассматриваться как универсальная модель
механизма эволюции систем различного рода.

Поэтому я не хотела в этой теме останавливаться на определении функциональности и иерархичности по крайней мере до тех пор пока не осилю статью до конца и возможно пойму как именно можно отделить белый шум от всяческих функциональных связей.
В смысле с чего мы взяли, что мы в каждой системе можем проследить влияние одних процессов на другие?

Поэтому нужно понять практическую часть статьи чтобы увидеть как на практике это отделение в модели может происходить.

Насколько я понимаю все описанное от слов Организованные системы в материальном мире
до конца фрагмента

Поскольку структуры организованных систем являются динамическими, алгоритмы
и программы функционирования таких систем относятся к их структурообразующим компонентам и включаются в информационную составляющую организованных систем. Сложность
организации систем может ориентировочно оцениваться числом неоднородных структурных элементов и их связей, обеспечивающих функционирование системы. При оценке сложности организации систем не могут применяться чисто статистические критерии, поскольку произвольный
нефункциональный набор элементов и связей, описание которого может быть достаточно объемным и формально сложным, может не иметь никакой функциональности и вообще не являться
организованной системой. С точки зрения сложности компактного описания (сложности Колмогорова) наибольшую сложность имеет бессистемный шум. Соответственно, учитываемыми
при оценке системной сложности элементами и связями должны быть только те, изъятие или
произвольная замена которых могут в чем-то нарушать функциональность системы.

не является обязательно принадлежащем множеству живых систем.

Если относится,  судя по

В соответствии с научными представлениями организованные системы впервые появились
на ранних этапах возникновения жизни

то у меня масса примеров неживых, из астрофизики,  в которых можно сравнивать элементы, относящееся к функционированию и иерархии и "их функционирование координируется сигналами, поступающими из среды и от компонентов системы",.

И даже про функции памяти (это уже с большим скрипом непривычности такого взгляда)  в клеточных системах (клеточная память в лекциях Дубынина, сейчас найду картинку вот



) и консолидация памяти в гиппокампе в нейрофизиологии при изучении выглядят как изменения в структуре системы, но такими изменениями в структуре реагирующими в результате по другому на сигналы полна астрофизика космических тел.

Например уплотнение массы звезды приводит к изменению реакции на внешние гравитационные воздействия одних и тех же сигналов.
В смысле мы такие изменения в физических телах неживых систем памятью не называем, но что это тогда?
Чем отличается тотально именно на уровне теории систем?

Я тогда слово организованные не понимаю.

[Игорь Антонов]

у меня масса примеров неживых, из астрофизики,  в которых можно сравнивать элементы, относящееся к функционированию и иерархии и "их функционирование координируется сигналами, поступающими из среды и от компонентов системы",.

Как там обстоят дела с семантикой?

[Шаройко Лилия]

Там - это где конкретно, у кого и какие именно дела?

Лучше на примерах

Например как я приводила в соседней теме неплохо известная всем галактика, иерархически организованная структура широко известный центр вращения  - ядро гравитационного притяжения остальных тел, сейчас считается, что в основном это черные дыры ,  у нас в Млечном пути Стрелец А , пока что фиксируется состоящим из двух компонентов, один из них
https://ru.wikipedia.org/wiki/Стрелец_A*

Стрелец A* (лат. Sagittarius A*, Sgr A*; произносится «Стреле́ц А со звёздочкой») — компактный радиоисточник, находящийся в центре Млечного Пути, входит в состав радиоисточника Стрелец А. Излучает также в инфракрасном, рентгеновском и других диапазонах. Представляет собой высокоплотный объект — сверхмассивную чёрную дыру[6][7][8], окружённую горячим радиоизлучающим газовым облаком диаметром около 1,8 пк

Следующий иерархический уровень объектов галактики типично составляют звездные системы,  в основном они состоят из гравитационных центров,  которыми являются одна или пара, еще реже несколько звезд, в большинстве случаев  в эволюционной стадии главной последовательности
https://ru.wikipedia.org/wiki/Главная_последовательность

Главная последовательность — стадия эволюции звёзд, а также область на диаграмме Герцшпрунга — Рассела, образованная звёздами на этой стадии, и соответствующий класс светимости.

На главную последовательность звёзды попадают после стадии протозвезды — когда их единственным источником энергии становятся термоядерные реакции синтеза гелия из водорода, идущие в ядре. В этот момент возраст звезды считается нулевым и она находится на так называемой начальной главной последовательности.
По мере исчерпания водорода звезда становится немного ярче, отходит от начальной главной последовательности и, когда в ядре не остаётся водорода, звезда окончательно покидает главную последовательность, причём то, как это происходит, зависит от массы звезды. Однако в любом случае дальнейшие стадии эволюции длятся гораздо меньше, чем стадия главной последовательности, и, как следствие, абсолютное большинство звёзд во Вселенной, включая Солнце, принадлежит главной последовательности

Такие системы часто  окруженны спутниками, так как формирование звезды из газопылевого облака сопровождается сгущением материи этого облака
https://ru.wikipedia.org/wiki/Формирование_звезды

Сжатие молекулярного облака

Межзвёздная среда в галактиках состоит в основном из водорода и гелия, по числу атомов этих элементов, соответственно, на 90 % и 10 %. Кроме того, около процента её массы составляет межзвёздная пыль. В большинстве областей температура составляет от 100 до 106 K, а концентрация частиц — от 10−3 до 10 см−3. В межзвёздной среде встречаются гигантские молекулярные облака с массой 105—106 M⊙, температурой от 10 до 100 K и концентрацией от 10 до 100 см−3, которые и становятся областями звездообразования

В общем там все управляется физикой температурных процессов, а после

https://ru.wikipedia.org/wiki/Образование_планет_и_планетарных_систем

Полной ясности в том, какие процессы идут при формировании планет и какие из них доминируют, до сих пор нет. Обобщая наблюдательные данные, можно утверждать лишь то, что:

Они образуются ещё до момента рассеяния протопланетного диска.
Значительную роль в формировании играет аккреция.
Обогащение тяжёлыми химическими элементами идёт за счёт планетезималей.

Отправная точка всех рассуждений о пути формирования планет — газопылевой (протопланетный) диск вокруг формирующейся звезды. Сценариев, как из него получились планеты, существует два типа[2]:

Доминирующий на данный момент — аккреционный. Предполагает формирования из первоначальных планетозималей.
Второй полагает, что планеты сформировались из первоначальных «сгущений», впоследствии сколлапсировавших.

Это самые простые и широко распространенные по мнению астрофизиков иерархические структуры в галактиках. Но есть конечно и другие, менее известные широкому кругу. Могу начать их описывать

Координирование этих процессов определяется в основном физикой гравитационных волн, то есть сигналов которые  излучает любая материя, движущаяся с асимметричным ускорением

https://ru.wikipedia.org/wiki/Гравитационные_волны

Гравитацио́нные во́лны — изменения гравитационного поля, распространяющиеся подобно волнам. Излучаются движущимися массами, но после излучения отрываются от них и существуют независимо от этих масс[1]. Математически связаны с возмущением метрики пространства-времени и могут быть описаны как «рябь пространства-времени»[2].

В общей теории относительности и в некоторых других теориях гравитации гравитационные волны порождаются движением массивных тел с переменным ускорением[3]. Гравитационные волны свободно распространяются в пространстве со скоростью света. ...

Гравитационную волну излучает любая материя, движущаяся с асимметричным ускорением[11]. Для возникновения волны существенной амплитуды необходимы чрезвычайно большая масса излучателя или/и огромные ускорения, амплитуда гравитационной волны прямо пропорциональна первой производной ускорения и массе генератора

[Игорь Антонов]

Лилия, в конце раздела 2 "Организованные системы: понятие и критерии выделения" упоминаются астрономические системы и поясняется, почему они не попадают в категорию организованных систем в рамках используемой в статье их интерпретации:

Каких-либо неоднородных структур, решающих определенные задачи за счет определенной системы внутренних связей и реализующих информационные процессы, там не наблюдается.

Вы сосредоточились в примерах на иерархии, но иерархичен весь материальный мир, включая неорганическую природу, и это никак не отрицается изначально. Под иерархичностью организованной понимается иерархичность функционирующих систем и про это сказано в пояснениях.

Для организованных систем сигналы и информация приобретают семантику, управление системой учитывает значение этих сигналов для системы и её целей.

Да, сильный антропный принцип позволяет рассматривать галактические процессы как организованные и направленные на закономерное возникновение разумных существ. Но если это принять, то там семантика, предопределяющая эволюцию мира, вшита на старте в незыблемую систему природных законов. Как ПЗУ в старых компьютерах.
Проблематика, которой посвящена статья - это вопрос о том, как динамически возникает новая организация и новая семантика.

[Шаройко Лилия]

А каким образом сильный антропный принцип позволяет рассматривать галактические процессы как организованные?

Под иерархичностью организованной понимается иерархичность функционирующих систем и про это сказано в пояснениях.

А что галактика не функционирует?
 
(выражение крайнего изумления )

Семантику я знаю только как лингвистическую категорию, если смотреть шире начиная с химического языка муравьев, то любая волна может служить кодированным сигналом, запускающим процессы а сочетание сил разного спектра действует определенным образом.

Мы химический язык муравьев пока не освоили но уже есть исследователями насекомых признание факта его существования.

Мы думаем, что мы язык Вселенной способны понять? Определить ее сочетания сил как коды, определяющие старт процессов ?

Мне так кажется, что все наоборот - антропоцентризм рассматривает человека как пуп вселенной и его уникальность как вершину развития этого участка наблюдаемого им мира.

Между тем единственное, что в нем есть космического - это его запредельная космическая наглость. Он еще даже носа не высунул с планеты, но разумом своим считает узнал не только вселенную но и рассчитал ее начало. Хотя вообще-то вроде бы каждый астрофизик знает что речь идет о наблюдаемой Вселенной и какая ее часть за пределами наблюдений мы даже близко не представляем.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Метагалактика

Наблюда́емая Вселе́нная — понятие в космологии Большого взрыва, описывающее часть Вселенной, являющуюся абсолютным прошлым относительно наблюдателя. С точки зрения пространства это область, из которой материя (в частности, излучение, и, следовательно, любые сигналы) успела бы за время существования Вселенной достичь нынешнего местоположения (в случае человечества — современной Земли), то есть стать (быть) наблюдаемой. Границей наблюдаемой Вселенной является космологический горизонт, объекты на нём имеют бесконечное красное смещение[1]. Число галактик в наблюдаемой Вселенной оценивается более чем в 500 млрд[2].

Часть наблюдаемой Вселенной, доступной для изучения[3] современными астрономическими методами, называется Метагала́ктикой; она расширяется по мере совершенствования приборов[4]. За пределами Метагалактики располагаются гипотетические внеметагалактические объекты. Метагалактика может быть или малой частью Вселенной, или почти всей[5].

Сразу после своего появления Метагалактика начала расширяться

https://en.wikipedia.org/wiki/Observable_universe

Наблюдаемая Вселенная - это шарообразная область Вселенной, содержащая всю материю, которую в настоящее время можно наблюдать с Земли или ее космических телескопов и исследовательских зондов; электромагнитное излучение от этих объектов успело достичь Солнечной системы и Земли с начала космологического расширения. Первоначально предполагалось, что в наблюдаемой Вселенной может быть 2 триллиона галактик.[7][8] Это число было сокращено в 2021 году всего до нескольких сотен миллиардов на основе данных New Horizons.[9][10][11] Предполагая, что вселенная изотропна, расстояние до края наблюдаемой вселенной примерно одинаково во всех направлениях. То есть наблюдаемая вселенная представляет собой сферическую область с центром в наблюдателе. Каждая точка во Вселенной имеет свою собственную наблюдаемую вселенную, которая может пересекаться, а может и не пересекаться с той, центр которой находится на Земле.

Слово наблюдаемых в этом смысле не относятся к возможности современных технологий, чтобы обнаружить свет или другая информация от объекта, или существует ли что-нибудь, чтобы быть обнаружены. Это относится к физическому пределу, создаваемому самой скоростью света. Ни один сигнал не может распространяться быстрее света. Следовательно, существует максимальное расстояние, называемое горизонтом частиц, за пределами которого ничего нельзя обнаружить, поскольку сигналы еще не могли достичь нас.

Мы наблюдаем-то, то что можем  уверенно и подробно на уровне настоящей астрофизики, а не первых телескопов примерно 200 лет из своих десятков тысяч существования вида.
 Но уже уверенно рассчитываем и эволюцию миллиардолетних процессов и классифицируем их по категориям. Я просто диву даюсь диким масштабам  уверенности этих людей.

Я думаю, что разум слишком неопределенная категория, чтобы сейчас обсуждать у кого из систем ее больше -  у систем типа звезд или систем типа человек. В некоторых системах координат, например стабильного длительного равновесия человек чуть ли не самое неразумное существо из всех систем, которые я знаю. Тау-лептоны конечно круче (Тау-лептоны имеют время жизни 2,9×10 в степени минус 13 сек)


Что касается физики частиц, то одно только неизменное утверждение Семихатова путешествующее из лекции в лекцию последних лет в Ютубе о неделимости электрона меня уже начинает доставать. Оно основано на том факте, что электрон относится в современной науке к первому поколению лептонных частиц
https://ru.wikipedia.org/wiki/Электрон

Электроны принадлежат к первому поколению лептонных частиц и обычно считаются фундаментальными частицами, поскольку у них нет известных компонентов или субструктур

То есть каково должно быть представление о мире, в котором частица является неделимой на основании того, что букашка, которая меньше 100 лет занимается делением структур меньше атома разделить его не может.

Вот как я вижу линейки, измеряющие мир человеческими мерками.

В общем судя по столкновению противоположных логических конструкций тут сложно будет и я не настаиваю на продолжении разговора.

Но я буду дальше читать статью, мне интересно. Если я вопросы задать больше не смогу тот мне будет жаль.

Но и настаивать на общении с таким человеком как я конечно не стоит.


Впрочем Василий Андреевич, возможно, еще тяжелее для контакта, хотя может это просто вопрос размеров пересечения систем координат.

[Игорь Антонов]

А что галактика не функционирует?
 
(выражение крайнего изумления )

Галактика функционирует, но это опять начинается борьба лингвистики с семантикой. На уровне галактических явлений не наблюдается информационных процессов, различимых с чисто физическими взаимодействиями и их закономерными следствиями.
В функционировании же живых организмов и создаваемых ими автоматов информационные процессы выделяются явно.
Организованное функционирование - это гетерогенная (состоящая из разнородных элементов и связей) система, решающая определенную задачу благодаря специфичному взаимодействию образующих систему элементов.
Организованные системы наблюдаются там, где есть объективная целесообразность поведения системы.

Есть определение организованной системы по Анохину: это комплекс избирательно вовлеченных компонентов и их связей, взаимное содействие которых обеспечивает решение определенной задачи.
Это характерно для живых систем и кибернетических автоматов, но не характерно для наблюдаемых галактических процессов.
Статья посвящена проблеме динамического возникновения систем с такими свойствами.

«Теория функциональных систем» в рамках наших сегодняшних знаний к функционированию Галактики отношения не имеет, несмотря на использование там и там однокоренного слова. Понимаете?

[Шаройко Лилия]

Я если можно хочу немного остановиться и все таки дочитать статью, пока дальше двигаться не получается.
Возможно я увлеклась вчера попытками решить свои проблемы с астрофизикой.

Мне хотелось бы чтобы наука пыталась отделить свои временные несущие конструкции(метафора, это строительный термин, они используются для зданий, где без них нельзя возвести сложное архитектурное решение)  от вещей, которые по ее мнению точно определены.

Массу и энергию Солнца, как любезно сообщает Сурдин на курсе общей Астрономии переписали примерно 6 или 7 раз. Все разы очень уверенно и окончательно. Мне кажется не нужно так делать в отношении пограничных к возможностям наших собственных размеров вещей в обе стороны микро- и макро- объектов и процессов.

Понятно что сфера знаний постоянно расширяется и это нормальный процесс.  Но на ее границе нужно вести себя наиболее осторожно, понимая, что здесь многое не ясно и опоры настоящей практики нет.
Просто учитывать в формулировках временность решений как с Вселенной так и с физикой частиц. Мне кажется это позволило бы меньше создавать слишком длинных веток вбок от настоящих столкновений с реальностью.

Надеюсь у Вас отношение к возможности контакта с реальностью положительно.
?
Это очень важный вопрос.
Часть исследователей считает, что это в принципе невозможно в силу слишком большого количества посредников, в том числе функционала ЦНС.

Но я прекрасно осознаю на каком уровне понимания науки я нахожусь(он капитально низок по отношению к тем задачам, за которые я берусь периодически в порыве эмоций, но быстро остываю, осознавая разницу желания и возможности).

Я пока не могу согласиться с тем, что определение организованной системы по Анохину исключает неживые системы, все системы решают какие то задачи, даже если нет какой-то персоны, которая эти задачи ставит.

Цель в моем понимании это направление к которому движется система в определенный промежуток времени.

Я вижу мир как движение в направлении результирующего вектора суммы сил, так как все силы в любых системах постоянно меняются, то и цель меняется, и по дороге конечно решаются задачи промежуточных направлений вектора.

В общем если ответ будет я прочитаю, но дальше хочу все таки попробовать осилить конкретные формулы шестого раздела. И может, если сразу не получится, перешагнуть и прочитать выводы а потом вернуться к началу того места на котором застряла.

[Игорь Антонов]

Я пока не могу согласиться с тем, что определение организованной системы по Анохину исключает неживые системы, все системы решают какие то задачи, даже если нет какой-то персоны, которая эти задачи ставит.

Оно включает в себя и искусственные системы, которые неживые, но являются периферией живых систем.

Ключевой концепт в определении Анохина это избирательное вовлечение компонентов системы в те отношения, которые не являются закономерным следствием физико-химического самодвижения этих компонентов, а обусловлены своим соответствием задаче, которую они будут решать, став системой.
Избирательность, завязанная на будущий результат, здесь противостоит физико-химической естественности.

[Игорь Антонов]

Надеюсь у Вас отношение к возможности контакта с реальностью положительно.
?
Это очень важный вопрос.

Как практик системотехники я исхожу из того, что мир познаваем и что в мире наличествуют закономерно воспроизводимые и моделируемые явления.

Незыблема математика.
Клеточные автоматы, Life Конвея - мы произвольно вводим определенные математические законы и они автоматически, закономерно, воспроизводимо, неизбежно порождают свой причудливый и закономерно эволюционирующий мир.

Но в наше время наука подошла к некоторому пределу, демонстрирующему, что на нижних уровнях организации материи действуют некие иные законы, для которых наше пространство и время - их частные вторичные проекции. Проводятся параллели с компьютерной игрой в теннис. Где мы видим ракетку, шарик, управляем ими, но этих объектов не существует, есть программный код, создающий этот интерфейс и порождающий иллюзию их существования. Но, когда мы играем в реальный теннис в физическом мире, аналогичные объекты - ракетка и шарик, могут быть аналогичной вторичной иллюзией. Проблема пределов познания в этом случае заключается в том, что за рамками категорий и ощущений пространства и времени (относительных и иллюзорных) мы не можем содержательно мыслить о чём-либо. Но, как минимум, и в этом случае в рамках возможностей науки и в пределах познаваемости остаётся изучение конструкции и условий активизации самого интерфейса между физическим и метафизическим.

[Метвед]

....

Массу и энергию Солнца, как любезно сообщает Сурдин на курсе общей Астрономии переписали примерно 6 или 7 раз. Все разы очень уверенно и окончательно. Мне кажется не нужно так делать в отношении пограничных к возможностям наших собственных размеров вещей в обе стороны микро- и макро- объектов и процессов.

....

Наверное, Вы его не так поняли. Массу Солнца (а также, Земли, Луны, Юпитера и т.д.) впервые определил как известно из истории науки сэр Генри Кэвендиш (измерив в своей домашней верёвочно-сургучной лаборатории гравитационную постоянную в законе всемирного тяготения сэра Исаака Ньютона). И с тех ныне уж мохнатых времён полученное сэром Кэвендишем значение массы Солнца существенно (ну, хотя бы на порядок) не изменилось. Уточнять - да, можно хоть до бесконечности. Но в очень небольших пределах.

https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/435329/Genri_Kavendish_tot_kto_vzvesil_Zemlyu

[василий андреевич]

Но в наше время наука подошла к некоторому пределу, демонстрирующему, что на нижних уровнях организации материи действуют некие иные законы, для которых наше пространство и время - их частные вторичные проекции

Все работоспособности внутри парадигм высвечиваются, как лимит, при подходе к к граничным условиям, за которыми измеряемое начинает измерять измеряющего.
  Нонешние лимитрофы табакерки и беса из нее столь сильно начинают хлопать крышкой, что ее пугается и бес нашего сознания. Кто кого измеряет? Без участия сознания нельзя измерить пространство-время, а прикладывая пространство-время к сознанию начинают рушиться физические эталоны. Измерение выпячивает себя, как фундаментализм, как эталонный универсум.
  Островок надежды в том, что бы принять квазикристалличность живого за лимитрофа материи&сознания. Жизнедеятельность, как эволюционирующий канал связи с полуотражающими стенками. Тогда становится хоть как-то понятен феномен сознания, как самости вассальной иерархии.
  "Вассальные каналы" разделены пространством-временем, но объединены ответственностью за понимание их иерархического ранжирования. Микробиом уникален в каждом из нас ничуть не меньше, чем уникальность индивидуума, признающего в себе индивидуальность - подтекст важнее текста.

  Моделирование призывается для подчеркивания значимого в нашем понимании. Подчеркиванием ранжировки каналов прямой и обратной связи, можно добиться понимания конвергентной всеобщности. Если дивергенция мутагенеза символична естественной хаотизации, то избирательная конвергенция тех токов, которые остаются после волюнтаризма "отбора" - уже канализация, в самом лучшем смысле этого термина. Канализация, как процесс, вполне себе явление информационного уровня значимости, это как редактирование текста, из которого отсеивается излишнее, что бы необходимое пошло во вторичную переработку.

[Шаройко Лилия]

Массу и энергию Солнца, как любезно сообщает Сурдин на курсе общей Астрономии переписали примерно 6 или 7 раз. Все разы очень уверенно и окончательно.

Наверное, Вы его не так поняли. Массу Солнца (а также, Земли, Луны, Юпитера и т.д.) впервые определил как известно из истории науки сэр Генри Кэвендиш (измерив в своей домашней верёвочно-сургучной лаборатории гравитационную постоянную в законе всемирного тяготения сэра Исаака Ньютона). И с тех ныне уж мохнатых времён полученное сэром Кэвендишем значение массы Солнца существенно (ну, хотя бы на порядок) не изменилось. Уточнять - да, можно хоть до бесконечности. Но в очень небольших пределах.

Проект Открытое образование
Основы Астрономии,
https://openedu.ru/course/msu/BASTRO/

11 лекция 1 часть можно зарегиться, там очень простая регистрация и послушать.

Текст ниже я взяла из другого источника, попроще, чтобы не печатать вслед речи, я с такой скоростью не успеваю. У Сурдина более подробно изложено, с расчетами как Солнце лепили из угля или нефти (типа конечно же Солнце полно углеводородов, разложившихся остатков биомассы типа нефти и это не в Древней Греции тележили, а примерно в начале второй половины 19 века) Там получалось что, оно горит 3 тысячи лет. Это скоро стало противоречить версиям геологической истории планеты .  Можно поискать когда датировали цивилизации людей, которым больше. Когда датировали человека. Какие были версии. В общем наука полна гипотез и устоявшихся в какие-то периоды мнений о устройстве мира, которые потом менялись.

До 20-го века единственным известным способом получения высокой температуры было сжигание топлива, то есть химические реакции. Поэтому, естественно, ученые предположили, что Солнце «горит» в буквальном смысле слова, то есть источником его энергии являются химические реакции.

Расчеты показали, однако, что при нынешнем расходе энергии Солнце «сгорело» бы дотла в течение всего нескольких тысяч лет. А геологические исследования неопровержимо указывали на то, что Земля существует миллиарды лет. Но ведь не может же Земля быть старше Солнца!

Значит, химическое «горение» не может быть источником солнечной энергии.

И в середине 19-го века появилась новая и очень красивая идея: немецкий ученый Герман Гельмгольц предположил, что источником солнечной энергии является... гравитация. Согласно Гельмгольцу, Солнце излучает энергию благодаря тому, что внешние слои Солнца продолжают «падать» к его центру, в результате чего их потенциальная энергия уменьшается, переходя во внутреннюю.

И, действительно, расчеты показали, что «запасы энергии» тяготения в тысячи раз больше, чем возможные «запасы энергии» химических реакций. Продолжая сжиматься вследствие тяготения, Солнце могло бы оставаться таким же жарким и ярким, как сегодня, миллионы лет.

Но даже это огромное время было в тысячи раз меньше времени существования Земли, на котором «настаивала» геология: она говорила о миллиардах лет! Так что красивая идея Гельмгольца не смогла объяснить происхождения солнечной энергии. Нужна была новая идея.

http://ivanov-portal.ru/astron/32.htm

3. Солнце         

3.2. Существующие модели источников солнечной энергии           

           На каждом этапе формирования новых парадигм в физике возникали адекватные модели, описывающие энергию звезд, в том числе и энергию Солнца. Так, например, в XIX в. Гельмгольц считал основным источником энергии Солнца энергию гравитационного сжатия, как показано на рис.3.2.,



(Рис.3.2. Гравитационное сжатие Солнца)
которое приводит ко времени полного выгорания Солнца:
           

млн. лет ,
           где W0 и L 0 – гравитационная энергия и полная мощность излучения Солнца, соответственно; M 0 и R 0 – масса и радиус Солнца, соответственно; G – гравитационная постоянная.
Однако последующие палеонтологические исследования показали, что в течение последних 3,5 миллиардов лет жизнь на Земле не прерывалась и, следовательно, светимость Солнца существенно не менялась. Этот научный факт привел к первому кризису в физике энергетики звезд.
Преодолеть этот кризис уже в XX в. пытались многие ученые, в том числе Эддингтон (1926). Он нашел, что для основных звезд достаточно в грубом приближении светимость связана с массой звезды в пропорции:

           L  M  ,   где  = 3  3.5 .

При такой зависимости теплопроизводительность звезд определяется только теплоотдачей. Таким образом, механизм выделения энергии звездами соответствует типу выделения энергии при остывании или освобождении гравитационной энергии при сжатии.

Пытаясь устранить недостатки теории Гельмгольца, Эддингтон ввел новый источник энергии в виде равномерной аннигиляции вещества (в соответствии с уравнением Эйнштейна) во всем объеме звезды. На рис.3.3. показана аннигиляция электрона и позитрона.


Рис.3.3. Аннигиляция
В то время предполагалось, что протоны аннигилируют аналогично электронам. Однако дальнейшее развитие теории и эксперимента в ядерной физике показало, что при существующих физических условиях на Солнце процесс аннигиляции невозможен. Это привело ко второму кризису в физике энергетики звезд.
Осмысливая создавшееся положение, большинство физиков склонилось к идее термоядерного механизма выделения энергии в звездах путем термоядерного синтеза водорода в гелий, как показано на рис.3.4.



Рис.3.4. Термоядерный синтез
Вскоре Бете и др. (1938 – 1939) указали на наиболее важные термоядерные реакции протон-протонного цикла, углеродно-азотного цикла и углеродного цикла, которые могут осуществляться при давлениях порядка 1016 Па и температурах порядка 108К. Получить такие давления и температуры возможно только в центре звезд. Но эта модель вошла в противоречие с экспериментальной зависимостью светимости звезд от их массы. Поэтому было создано множество теорий, пытающихся устранить это противоречие.
В начале 70-х годов всеобщая уверенность в термоядерном механизме генерирования солнечной энергии была поколеблена тем фактом, что непосредственно измеренный поток солнечных нейтрино, выделяемых при термоядерном синтезе, оказался в 3–4 раза меньше теоретически ожидаемого и не превысил общий космический фон. Это привело к третьему кризису в физике энергетики звезд. Он получил название проблемы солнечных нейтрино. Неоднократные экспериментальные попытки на протяжении последующих 30 лет найти теоретически предсказанное количество солнечных нейтрино и выделить их на общем космическом фоне оказываются безуспешными до настоящего времени.
Таким образом, кризис в физике энергетики звезд перешел в хроническую форму.
Можно попытаться преодолеть этот кризис, полностью отказавшись от стандартных физических моделей Солнца и звезд, перейдя к модели, учитывающей вновь полученные данные по физике Солнца и звезд.

нашла в Ютубе немного другую лекцию Сурдина

Сурдин В.Г. - Общая астрономия.Часть 2 - 8. Источники энергии звёзд. Звёздная эволюция

о Солнце из угля и нефти там начало 31 минута

Про массу я действительно не помню истории первых расчетов, не буду спорить., написала в порыве эмоций добавив к энергии.

[Шаройко Лилия]

Как практик системотехники я исхожу из того, что мир познаваем и что в мире наличествуют закономерно воспроизводимые и моделируемые явления.

Незыблема математика.
Клеточные автоматы, Life Конвея - мы произвольно вводим определенные математические законы и они автоматически, закономерно, воспроизводимо, неизбежно порождают свой причудливый и закономерно эволюционирующий мир.

Но в наше время наука подошла к некоторому пределу, демонстрирующему, что на нижних уровнях организации материи действуют некие иные законы, для которых наше пространство и время - их частные вторичные проекции. Проводятся параллели с компьютерной игрой в теннис. Где мы видим ракетку, шарик, управляем ими, но этих объектов не существует, есть программный код, создающий этот интерфейс и порождающий иллюзию их существования. Но, когда мы играем в реальный теннис в физическом мире, аналогичные объекты - ракетка и шарик, могут быть аналогичной вторичной иллюзией. Проблема пределов познания в этом случае заключается в том, что за рамками категорий и ощущений пространства и времени (относительных и иллюзорных) мы не можем содержательно мыслить о чём-либо. Но, как минимум, и в этом случае в рамках возможностей науки и в пределах познаваемости остаётся изучение конструкции и условий активизации самого интерфейса между физическим и метафизическим.

Спасибо, понятно, принято. Переписку с Вами, Игорь, я по моим представлениям могу продолжить не раньше чем прочту 6 раздел статьи. Завтра у меня свободный наконец день, попробую, что из моих попыток выйдет пока не ясно.

[Метвед]

.........
нашла в Ютубе немного другую лекцию Сурдина

Сурдин В.Г. - Общая астрономия.Часть 2 - 8. Источники энергии звёзд. Звёздная эволюция

о Солнце из угля и нефти там начало 31 минута

Про массу я действительно не помню истории первых расчетов, не буду спорить., написала в порыве эмоций добавив к энергии.

Мощность излучения Солнца (солнечная постоянная) тоже была впервые измерена давно и с тех пор существенно (ну, хотя бы на порядок) не менялась.  А вот что касается источников этой мощности (физические процессы и состояние вещества внутри Солнца) - прямые измерения там невозможны сейчас и вряд ли будут вообще возможны когда-либо.  Да что там Солнце, даже на Земле невозможны и вряд ли когда-нибудь будут возможны прямые измерения состояния вещества и физических процессов в недрах Земли. Хоть мы и попираем земную твердь ногами.
.........
То есть, прямых измерений источников энергии Солнца (да и Земли...) нет и скорее всего никогда не будет. Только ФИЗИЧЕСКИЕ МОДЕЛИ.  А этого добра физики-теоретики наворотить могут много (было бы желание и желательно финансирование) , причём в школьных учебниках и в научпопе "в топе" как правило не более физически обоснованная а просто более простая и понятная модель.

[Игорь Антонов]

Переписку с Вами, Игорь, я по моим представлениям могу продолжить не раньше чем прочту 6 раздел статьи. Завтра у меня свободный наконец день, попробую, что из моих попыток выйдет пока не ясно.

 Шестой раздел надо правильно понимать. Он булгаковский. "Сеанс чёрной магии с полным её разоблачением". Там сначала чудо происходит, потом объясняется, почему оно не настоящее.