Факторы антропогенеза

[npvol]

Тогда буду пробовать еще тупее)))

тупее некуда. Нужно короче.
Мне иногда кажется, что за обилием слов Вы хотите скрыть свою невозможность  объяснить свои мысли.  Иногда вы это говорили почти откровенно.
Были  и короткие конкретные посты.  Как раз в них и был смысл...

[василий андреевич]

Как раз в них и был смысл...

Соблазнил Змий вкусить яблочко, и поняли Они, что нагие.

[Питер]

Нет    факторов именно   антропогенеза.    Есть   изменение  среды,  в  рамках  которого  идет     отбор.  При  этом  в  условиях  неоднородности  среды    один  и  тот  же  исходный   вариант    может     двинуться  в  разные   стороны.  И  в  итоге    из  предка   получится  и  сапиенс,  и   орангутан.  и  шимпанзе.  И  сказать в   момент   начала   дивергенции  единого  предка   что  получится   нельзя. А  большая   часть  вариантов  вымрет  без  очевидного  потомства.   Как  неандеры ...

[npvol]

Нет    факторов именно   антропогенеза.    Есть   изменение  среды,  в  рамках  которого  идет     отбор.  При  этом  в  условиях  неоднородности  среды    один  и  тот  же  исходный   вариант    может     двинуться  в  разные   стороны.  И  в  итоге    из  предка   получится  и  сапиенс,  и   орангутан.  и  шимпанзе.  И  сказать в   момент   начала   дивергенции  единого  предка   что  получится   нельзя. А  большая   часть  вариантов  вымрет

Это странно...
Исходный вариант может двинуться в разные стороны - это понятно. А почему же в итоге получится И сапиенс, И орангутанг, И шимпанзе? Все же зависит от среды? Значит не И, а ИЛИ? Среда и будет фактором?

[npvol]

Вы, видимо, хотели сказать, что исходные формы приматов в зависимости от условий, в которых они оказывались, привели к созданию различных видов (сохранившихся до сих пор или вымерших)? Но почему же не говорить о факторах, приведших к этому состоянию? Есть факторы антропогенеза, есть факторы возникновения и существования шимпанзе и пр...

[василий андреевич]

Но почему же не говорить о факторах, приведших к этому состоянию?

Еще не ведаете, но уже приписываете факторам Целеполагание. Нет особой разницы - бог создал или среда. А вот становление человека - это "фактор", создающий и бога, и среду.

[npvol]

На сей раз даже в короткой фразе я Вас не понял. Что за целеполагание и при чем здесь бог?

[василий андреевич]

Тогда цитирую еще раз

Но почему же не говорить о факторах, приведших к этому состоянию?

Какое-то животное слезло с дерева, следовательно (по Вашему) это фактор подтолкнул, "ведая", что пора будущему челу с дерева слезать. Но, допустим, ардипитековые толком древолазми и не были.
  "И повелел фактор саванны" австралопитеку быть. Но саванны, может в меньшей степени, в Африке уже были издревле.
  Ну и далее по той же цепочке: раз случилось то-то, то это очередной фактор так сделал. Креационисты хоть не врут в своем заблуждении, говоря, что цепочка случайностей наилучшим образом объясняется Целеполаганием, а Целепологающее Существо - это Бог. Вы, вместо Существа ставите Фактор, получая, что Целеполагающий Фактор - это великий и ужасный Отбор.

  Факт - все виды гоминид, кроме нашего, вымерли. Но все виды, без исключения, вымирают. Даже, такие представители, как щитень (летний, весенний) функционирующие без заметных фенотипических изменений сотни миллионов лет наверняка имеют (имели) генетические различия, которые препятствовали бы скрещиванию.
  Вот и остается ввести главный фактор, обозвав его Целеполагающим Временем. По сути, Вы так и поступаете - заранее зная целевой итог, вводите подходящий фактор, которых всегда в избытке.
  Эти факторы прессуют всех со всех сторон, но только Избранный почему-то реагирует на нужный (лучший), а все остальные неИзбраны Господином Временем.

  Геномные нарушения, которые сохранились в поколениях, называются мутациями. Потому мутаций "плохих" не бывает по определению. Какие-то мутации уводят к специализациям к узким средовым условиям. А могут ли те же мутации не уводить к специализациям - я толком не знаю. Но знаю, что неотенический принцип позволяет "вернуться назад, в ретросостояние" неспециалиста, пройдя некий путь к специализации.
  Стать на стезю хищника или жертвы - это наиболее яркие альтернативные специализации. И человек поныне дает ответвления к хищнику или жертве. Но растянутое детство, позволяет не идти этот путь до рокового конца. Мы учимся оценивать шансы, пройдя путь виртуально, что бы вернуться восвояси и начать путь в иную сторону заново, раз за разом.
  Иными словам, мы (или большинство из нас) остаемся "Его" отроками, того "Его", которого постоянно изобретаем в своем воображении, как наставника и учителя.

  ПП. Наука обязательно работает в рамках конкретной парадигмы. Научная Религия - тоже наука. А математика - язык всех наук.

[Шаройко Лилия]

Я думаю, Василий Андреевич наука динамичная структура и представления о большинстве вещей, в том числе об антропогенезе постоянно меняются.
npvol недавно говорил о том, что, последовательность видов и подвидов в том числе скрещивания были постоянными, но я итогах года археологии последних лет увидела что это не так. Я их там у себя в теме не для красоты выложила, а чтобы на них ссылаться в полемике, в том числе в этой теме. Свою тему я в основном как коллекцию обзоров специалистов вижу, может даже вообще без полемики, чтобы мнения таких чайников как я не замусоривали общее впечатление, свои высказывания там буду сводить к минимуму.

npvolа мы похоже запутали вконец. То требуем от него, чтобы он признал антропогенез просто частью процессов изменения биосферы, как только он начинает склоняться к тому, что "ладно, пусть будет часть" тут же выясняется что такая причинно следственная связь это целеполагание.

Чейто это немного напоминает пресловутую историю "почему в шляпе почему без шляпы"

Я не думаю, что в его фразах

исходные формы приматов в зависимости от условий, в которых они оказывались, привели к созданию различных видов (сохранившихся до сих пор или вымерших)? Но почему же не говорить о факторах, приведших к этому состоянию? Есть факторы антропогенеза, есть факторы возникновения и существования шимпанзе и пр..

есть приписывание цели участникам процесса, обезьянам. Но цель у любой системы формируется в зависимости от факторов, как тенденция, как вектор сложения сил. Она все время меняется в зависимости от ее состояния, от очередного равновесия сил. Я, конечно, повторяюсь, много раз уже это говорила.

А вот какой то период именно формирования человека отделить датами, думаю, в принципе невозможно. Когда он перестал быть обезьяной и начал становиться человеком? Что включает период факторов антропогенеза с Вашей точки зрения, npvol?

[npvol]

А вот какой то период именно формирования человека отделить датами, думаю, в принципе невозможно. Когда он перестал быть обезьяной и начал становиться человеком? Что включает период факторов антропогенеза с Вашей точки зрения, npvol?

Мне кажется, что главным пунктом стало прямохождение.  Подозревают, что таким исходным видом был САХЕЛАНТРОП.  Иногда его считают последним общим предком человека и шимпанзе (в этом случае придется признать, что шимпанзе в ходе эволюции опустилась с двух на четыре конечности, во что я не очень верю)
Это вовсе не значит, что эволюция с тех пор пошла жестко запрограммированным курсом (чего не было и до того, скорее всего) и с неизбежностью привела к сапиенсу! Человек мог и не состояться, это  очевидно.  Кажется, я уже несколько раз писал – в целом антропогенез – удачное стечение обстоятельств.  Плюс отбор наиболее вписывающихся в это стечение особей и популяций. Классика? Ну опровергните

[npvol]

Когда он перестал быть обезьяной и начал становиться человеком?

Общепринятый критерий - ИЗГОТОВЛЕНИЕ т.н. орудий  труда (скорее орудий убийств объектов охоты и конкурентов). Это изготовление, возможно, долгое время было неосознанным, инстинктивным... Так что это - поздние австралопитеки и хабилисы?...

[npvol]

А осознавать себя субъектом мысли и разума человек стал скорее всего в верхнем палеолите или даже неолите... Но это уже другая история. Не заморачивайтесь. Мы ещё в начальных стадиях антропогенеза совсем не разобрались...

[Шаройко Лилия]

Я в принципе прямохождение как один из факторов старта преобразования обезьяны в человека не отвергаю, но ловкость хождения сама не делает разумными гибонов, они вроде бы мало изменились и сейчас усовершенствованное хождение вот даже так выглядит и похоже это у него  еще и спорт или вид развлечения, явно обстоятельства здесь этого не требуют, можно просто идти по мосту:

Создание орудий тоже фактор вполне , но у птиц тоже есть, ролик не очень удачный по видеоряду, но перечислена масса фактов

Я думаю, что основной фактор развитие уровня абстракта. Абстрактные задачи также решают многие виды животных, даже насекомые, про счет пчел статей море в последнее время исследователи начали уточнять как именно у них система работает:
https://hightech.plus/2022/10/18/pcheli-uporyadochivayut-chisla-tak-zhe-kak-lyudi---sleva-napravo

Медоносные пчелы способны оценивать числа и размещать их в пространстве слева направо в зависимости от их величины. Результаты исследования, проведенного учеными из Италии, Франции и Швейцарии, указывает на наличие у этих насекомых мысленной цифровой оси, вдоль которой они располагают числа так же, как это делают люди — слева направо. Пчелы — первые насекомые, которые продемонстрировали такую способность.

Я продолжаю думать, что главное отличие человека именно уровень абстрагирования и вот в нем нет определенной границы начала и конца. В какой то момент количество абстракта переходит в качество по классике. Границу уровня абстракта трудно зафиксировать существующими сейчас палеонтологическими методами или я их не знаю, генетика в принципе хороший кандидат в будущем когда уровень способностей к абстрактному мышлению ученые смогут зафиксировать через ДНК.

Кстати так и не нашла упоминания границы в 150 тыс лет по генетике, как тогда определен первый выход из Африки?

Я на своей версии не особенно сильно настаиваю. Для меня форум не обязательно спор я его скорее как раскопки воспринимаю с узнаванием новых фактов и расширением кругозора

[npvol]

Кстати так и не нашла упоминания границы в 150 тыс лет по генетике, как тогда определен первый выход из Африки?

"Пока максимум по времени для генетики примерно 150 тысяч лет"
Это сказал Питер.
Наверное, не первый и не последний определялись далеко не только по генетике...

[npvol]

Я продолжаю думать, что главное отличие человека уровень абстрагирования и вот в нем нет определенной границы начала и конца.

Дело ведь в том, как человек мог к этому прийти... Эти качества - следствие, но никак не причина. Все изменения в мозгу стали следствием достаточно длительной социальной эволюции. Именно социальной. И реализовывалась эта эволюция (инструментами отбора) для приспособления социума к окружающей среде и обеспечения его выживания... Очень маловероятно, что абстрагирование тут было решающим. Я не буду повторять то, что писал в заголовке темы. Но все эти вещи были куда более важными для зарождающегося человечества...