Факторы антропогенеза

[василий андреевич]

Я не очень понимаю, какие признаки, в данном контексте, можно посчитать "лучшими"?

И я тоже. Дань традиции - "полезные" мутации, польза-вред которых может быть оценена только из взгляда на историю.
  Есть рыбы, лягушки, птицы, вскармливающие свое потомство неоплодотворенной икрой или кожными выделениями (Арефьев дал в другой теме ссылку на удода). Так вот, не будем же мы считать, что млековскармливание произошло, как межцарственная гибридизация, или как подглядывание будущими млеками поведения-культа особых рыб или лягушек, птиц.
  Если нечто происходит независимо, как хоть рождение глаза, хоть кумиро-идолопоклонство, то это закономерность, объясняемая пока только постфактумным термином отбор "лучшего".
  Если эпоха конусовидных кубков сменилась эпохой округлых кубков на исследуемой территории, то это не отбор кубков древними эстетами, а закономерность в развитии средств производства кубков. "Выжил лучший" гончарный круг.
  Как "выживает" та лучшая траектория из множества, которая наиболее близка траектории наименьшего действия, несмотря на то, что таковой "лучшей" траектории не было?

[npvol]

вид то, что выделил исследователь, как вид, т.е. имеющий те отличия, которых ранее не наблюдали. Если гибридизация не дает потомства или дает стерильное потомство, то это два разных вида. Потому, если неандерталец и Кроманьонец давали плодовитое потомство, то это один вид. Условность, не требующая особого обсуждения.
  Популяция - вот минимальная единица СТЭ. Неандерталец и Денисовец - евразийские популяции, Кроманьонец - Африканская популяция. Не было бы биологической гибридизации, ничего особого в нашем настоящем биологическом состоянии это не изменило.
  А вот культурная "гибридизация" - это то, на чем придется сосредоточиться.

  Но главный вопрос, выходящий за рамки биологического и культурного развития остается прежним: каким образом "лучшие" признаки, разнесенные по разным видам и популяциям достаются одному виду(популяции) без того, что бы между ними состоялась био- или культо- гибридизация?

Хороший пост, Василий Андреевич. Без привычных заумностей, отвлечений, сравнений... Вам, конечно, мои похвалы не нужны...
Вопросов, тем не менее много. Вот один уже сформулировал Дарвинист. Что такое "лучшие" признаки? И почему это они достаются "одному виду", по-вашему, без гибридизации (т.е. контактов?)
И какие проблемы "культурной гибридизации" Вам кажутся заслуживающими особого внимания и разбора? Перенять какие-то навыки поведения (охоты, производства и тем более конкретных результатов этой деятельности), мне кажется, не сложнее, чем вступить в половой контакт с представителями совершенно чужого племени, говорящего на непонятном языке и внешне сильно отличающихся от привычных стандартов?...

[npvol]

это уже для встречи крома и неанда, а не для популяций Африки, где соседи типа раз в год обменивались невестами.

Отнюдь. Популяциям Восточной и Северной Африки в интересующее нас время скорее были доступны территории Ближнего Востока, чем Южной Африки. Мне так кажется...

[npvol]

вид то, что выделил исследователь, как вид, т.е. имеющий те отличия, которых ранее не наблюдали. Если гибридизация не дает потомства или дает стерильное потомство, то это два разных вида

Ну хорошо, допустим с "видом" более-менее понятно(?). А что ж такое род? Кто такой гейдельбергский человек?

[василий андреевич]

И какие проблемы "культурной гибридизации" Вам кажутся заслуживающими особого внимания и разбора?

Суметь из тьмы вопросов выделить главный, как фактор - это дорогого стоит. Даже деление на гомологи и аналоги вызывает массу вопросов.
  Возьмем за пример кастовое деление в Индии так, что между представителями разных каст установился культурный барьер к "гибридизации", примерно так, как он состоялся у тлей в опыте Шапошникова (там опытные тли за пару лет потеряли способность скрещиваться с контрольными).
  Имеем субклады в одном флаконе клады? Если представителей разных каст "отрезать меандром Ганга" от общей массы, то субклады станут кладой. А это, как виды стали родом. Или: продвинутая кастовая культура неотенически(?) вернулась к исходному состоянию, но с элементами памяти о кастовых рефлексах, которые претерпели искажения, сложившиеся в подобие нового инстинктивного поведения.
  Получаем несусветную терминологическую путаницу, которую обрезаем умючим заключением, что таков "закон" отбора.

  Модельно допускаем, что гейдельбержец "вымер" не потому, что это тупиковый вид, а потому, что это род, который дивергировал на два вида, или клада разделилась на две субклады. То есть, клада осталась в палеонтологическом прошлом, а когда потомки субклад встретились и дали гибридов, то получилась новая клада весьма отличная от исходно гейдельбежской.
  Как обозвать это "отличие"? Ведь мы могли и не знать о дивергенции рода на виды с последующей конвергенцией видов в род. А из раскопок узнаем, что вид гейдельбержец 1 мутировал на вид гейдельбежец 2.

  Ныне в роду Хомо остался один вид, которому можно присудить имя сквозного или, по мне лучше, неспециализированного вида-клады. Еще лучше (удобнее, короче) такую кладу назвать генералистом. В таком разрезе можно ввести монофилетическую классификацию, в которой неспециалист, т.е. генералист, дает тупиковых специалистов, как представителей субклад.
  Как остаться генералистом (неспециалистом), когда адаптироваться-то надо? Специалист тот, кто прочно занял экологическую нишу и вместе с этой нишей вымрет. Но резонно и то, что не попавший в нишу, по идее отбора, вымрет в первую очередь. Вот тут и приходит на помощь принцип неотении - возвращение к исходной стадии развития при сохранении адаптационного признака, как рудимента. Множество рудиментов складываются в новый признак - коэволюция называется, однако.

  Пример коэволюции в физике - это релаксация осциллирующих волн до того момента, когда состоится резонанс.

  Итого. Генералист - это клада, которая начинает специализацию, но отделяется от специалиста за счет неотении. Неотенический потенциал то, что претерпевает рассеяние-рудиментацию по закону релаксирующей экспоненты.

ПП. Я так и не ответил, что такое "проблема культурной гибридизации". Или чуть ответил?

[василий андреевич]

  Я знаю о тех, кто годика на три-четыре отправлялся работать в
"заполярье" и там обретал любовь к сибирской лайке - эдакая здоровенная псина покладистого характера с косматой шерстью. Иногда, идя по зимнему Туруханску, приходилось с трудом перешагивать через снежные бугры, под которыми невозмутимо дремали эти лайки. Так вот, увозя обретенного друга из родных мест в уютную московскую квартиру любимцу оказывалась "медвежья услуга". Эти лайки погибали от банального воспаления легких.
  Нам не выжить на жирно-затхлой диете эскимосов, как им не выжить на наших макаронах. Это своеобразный культурный барьер к скрещиванию. При этом, кто будет олицетворять генералиста, мы или они, сказать заранее невозможно.
  По факту, родина людей, Африка. И не исключено, что именно в Африке и сейчас "медленными шагами" зреет тот неспециализированный предок, который заменит евроазийцев той "мягкой силой", которая уже сейчас видится, как альтернатива комповой урбанизации со всем нашими заскоками эусоциальности.

[npvol]

Я так и не ответил, что такое "проблема культурной гибридизации"....?

Скорее нет, чем да.

А из раскопок узнаем, что вид гейдельбержец 1 мутировал на вид гейдельбежец 2.

Кто такой "гейдельбежец 2"?
Насчет Ваших "генералистов" и "специалистов". Можно же в традиционных терминах это определить? "Специалисты", по-вашему - тупиковые ветви эволюции. Приспособляются к конкретным условиям проживания в своей среде и будучи в изоляции от других популяций скорее всего вымирают (хотя на это, возможно нужны десятки, а то и сотни тысяч лет). "Генералист" отличился только тем, что дожил до наших дней? Или это всё-таки результат какой-то конвергенции "специалистов"? Я не понимаю, что эта концепция может принести нового для антропогенеза. По-моему, достаточно очевидно, что на периферии ойкумены популяции загибались, деградировали и в итоге вымирали. А там, где условия для соприкосновения популяций были лучше, могли рождаться новые виды... Сапиенс в итоге и родился... И как ни крути , "специалистов" из Евразии поглотил.
До роли неотении я по-прежнему не дошел...

[Питер]

Есть    схема   антропогенеза  -  https://antropogenez.ru/tree/ .  Что вас  конкретно  в  ней  не  устраивает ?

[василий андреевич]

Кто такой "гейдельбежец 2"?
Насчет Ваших "генералистов" и "специалистов".

Да я даже кто такой 1, не знаю. Просто предложил схему, предварив - допустим. Допустим, гейдельбержец 1 (вид на Эфиопской преграде) дивергировал на два вида: неандертальца европы и кроманьонца африки. А когда через сто тыс.лет оба вида конвергировали, то получились мы всем скопом генетического разнообразия, как гейдельбержец 2. Гейдельбержец в такой модели сквозной вид, который удобно назвать кладой, которая не вымирала, а представляла "сетчатый ствол" с неизвестными субкладами, из которых только две - кром и неандр - хорошо известны. Проигнорировав субклады получим, что гейдельбержец 1 все сто тыс.лет копил мутации, которые отбирались в гейдельбержец 2.

  Генералисты и специалисты - не мое - читайте Вику. Я только приспособил этих антагонистов под монофилетическую классификацию, когда от ствола-клады, как бы опережая(!) ее, ответвляются специалисты, обозначая граничные условия экологических ниш. В такой модели специалисты вымирают в ячейках "таблицы", но их места занимают следующие "слои" специалистов.
  Важно, что между специалистами в ячейках "по вертикали одинаковых ниш" можно узрить скачок без переходного вида. А его и не было, ячейки специалистов родственны через генералиста, который клада с невыделенными субкладами.

  Вот и получаем, что генералист делает пару шагов к специализации, а потом неотенически отступает, оставаясь генералистом одной из субклад сетчатого ствола. Я это несколько раз подчеркивал на тараканах, которые и поныне дают ответвления к таким специалистам, как богомол и термит. При этом разные богомоловые модельно не будут происходить друг от друга, как и разные виды термитов постепенно двигаются к тупикам вымирания по своим "горизонталям".
  Получаем, что горизонтальная эволюция - это быстрый процесс адаптогенеза, тогда как стволовой вид, не может быть выделен, ввиду переплетения стволовых субклад.

[npvol]

Есть    схема   антропогенеза  -  https://antropogenez.ru/tree/ .  Что вас  конкретно  в  ней  не  устраивает ?

Меня она устраивает. Немного отличается от предыдущей, но, видимо,  не принципиально
Немного пестрят пресловутые гейдельбергсисы разного сорта, не имея  четкой генетической связи, а просто, как обозначение...

[npvol]

Есть, конечно, вопросы. Например происхождение неандертальцев (!) именно от antecessor. Хотел спросить у Питера подтверждает ли это генетика. Потом вспомнил - её возможности до 150 тыс. л...

[npvol]

В такой модели специалисты вымирают в ячейках "таблицы", но их места занимают следующие "слои" специалистов.
  Важно, что между специалистами в ячейках "по вертикали одинаковых ниш" можно узрить скачок без переходного вида. А его и не было, ячейки специалистов родственны через генералиста, который клада с невыделенными субкладами.

Я всё это и описал, но другими словами... К неотении, возможно, вернусь позже.
Вообще-то, открывая тему  о факторах антропогенеза, я имел ввиду факторы ПРОИСХОЖДЕНИЯ хомо (возникновения человека из животной среды), а не факторы трансформации первых хомо до современного состояния!  Хотя и генеалогическое древо хомо само по себе очень интересный  вопрос!

[василий андреевич]

факторы ПРОИСХОЖДЕНИЯ хомо (возникновения человека из животной среды), а не факторы трансформации первых хомо до современного состояния!

Сами еще раз вдумайтесь, что хотите. И придумайте, как преобразовать "запутанную классификацию".
  Строим исторический ствол, которого в натуре никогда не было: звери-примы-хомы-сапы-сапсапычи. Получаем не ствол, а пирамиду напластований. Снаружи пирамиды все эти звери и прочие, как были, так и остались, как олицетворение эволюционирующей среды для сужающейся пирамиды.
  Где та точка, в которую Вы хотите поместить источник давления или, иначе, фактор? Если между примой (обезяночкой) и хомом, то ничего не получится, ибо пока говорите о примах, хомов еще нет. Неотения в том, что те примы, которые встают на путь быть не обязяночками, отделяют-изолируют себя от прочих прим. Что происходит при изоляции в особых граничных условиях? Говорим простенько и со вкусом - самоодомашнивание. Самоодомашнивание - это закономерное деградационное "выветривание" звериных признаков, на месте которых выпячиваются, условно хомусные, как бы одомашненные. Наиболее яркий пример - утрата клыкастости, отчего оскал выветривается, а улыбка "Чеширского кота" остается.

  Как выжить немощному деграданту из зверя? Только научившись вместо старых инстинктов выпячивать новые. Новые те, что фактору жестокого давления среды выставляют палки-копалки, но убирают их в направлении внутрь. Быстренько такое не выйдет, потому что сосед обязательно обратит копалку против соседа. Выдворить таковых соседей из популяции, значит, создать зачатки Религии, как идеи непротивления внутреннему врагу, но перенаправлении агрессии во вне.
  Свой-чужой - надо обзаводиться особой, уже не звериной психикой.

[npvol]

Где та точка, в которую Вы хотите поместить источник давления или, иначе, фактор?

что за точки? Я говорю о факторах антропогенеза. То есть причинах появления человека.

Если между примой (обезяночкой) и хомом, то ничего не получится, ибо пока говорите о примах, хомов еще нет

еще та логика!

Неотения в том, что те примы, которые встают на путь быть не обязяночками, отделяют-изолируют себя от прочих прим. Что происходит при изоляции в особых граничных условиях? Говорим простенько и со вкусом - самоодомашнивание.

Более поздние изоляты у Вас - "специалисты", т.е. обреченные на вымирание. А тут фантастическая неотения (откуда таки взялась?) приводит к "самоодомашниванию"?

[василий андреевич]

еще та логика!

Тогда буду пробовать еще тупее)))
  Есть исторический горизонт завров, на который из неизвестной ойкумены наваливается горизонт хомов. Своеобычная "логика" такова, что изменились условия и поубивали всех завров, кроме того, у которого состоялась "исключительной полезности" мутация, позволившая размножиться с занятием всех доступных ниш.
  Такая логика не работает ввиду множества изменений, требующих для себя соответствующих изменений в средовых условиях, потому Вы, ничтоже сумняшись, говорите о множестве факторов, приложенных из среды в систему и множестве мутационных факторов, приложенных из системы в среду. Просто по-хорошему, хлопаем в ладоши)))

  "Еще та логика" говорит, что невозможно для сложного процесса подобрать абсолютную причину, как фактор. Это уже хорошо усвоено, потому вместо термина фактор (сила, давление) вводят термин отбора мутаций, который сам по себе ничегошеньки не объясняет, а токмо констатирует, что раз выжил, значит прошел какой-то из множества вариантов отбора.
  Заменим антропогенез на ХомоНомогенез, т.е. "законогенез", позаимствованный у Льва Семеновича Берга, упростив его до утверждения, что случайные мутации конвергируют (концентрируются) вовсе не случайным образом. Если физика говорит о приоритете сил отталкивания, то конвергенция - это превалирования сил консолидации. Следовательно, консолидация (ковергенция) возможна, только как "выдавливание" наиболее агрессивных особей, атаки которых будут представлять из себя положительные силы отталкивания, вынуждающие неагрессивных особей преодолевать внутренние разногласия.
  Закон Кулона, разумеется, не годится, но он высвечивает, что одинаковые отталкиваются, а разные притягиваются. На тараканах сие будет выглядеть так, что они сохраняются "свободными" за счет того, что появляются "злодеи" богомолы, от сил которых консолидируются "самоодомашниваемые" термиты. Получаем, что самоодомашнивание - это вынужденная мера, позволяющая изолироваться от внешних сил за счет сближения "разноименных" особей. У термитов разноименность - это разные "клановые" функции, выполняемые особями.

  Что такое Хомо на фоне Завра? Да тоже самое, что Сап на фоне Хомо. В историческом слое свободных тараканов Завров самоодомашниваются группы Хомов, а в слое Хомо самоодомашниваются группы Сапов. Это разные противоборствующие группы, которым для консолидации членов не требуется обязательное изменение климатических условий, ибо проявляется единственный фактор - защита себя любимых от противоборствующих им разноплеменников. Группы сапо-хомов сами ищут незанятые природные ниши за счет способности варьировать свои психотипические специализации.
  Психотип - это негенетическое "наследование". Человек способен  выполнять функции, как бы перескакивая из одного психотипа в другой, а по выполнении возвращаться в свой комфортный.
  Неотения при "самоодомашнивании" необходима человекам, что бы не идти прямой дорожкой специализации по термитному принципу, а сохранять способность быть и злодеем, и душечкой (и хищником, и жертвой) в зависимости от ситуативного взаимодействия.
  По меткому замечанию Карла Густава Юнга человек так и продолжает болтаться между волчьей стаей и ульем.