Факторы антропогенеза

[василий андреевич]

Что там за система? Хотя бы примеры "ниш", "валентностей"...

Я уже не раз сознавался Дарвинисту, что не могу увидеть таблицы. Таблично-ячеистое расположение данных - это не эволюционное древо, а особый род классификации, в которой будут недопустимы, так называемые, переходные виды. То есть "валентный барьер" не переходится, мелкими шажками, а туннелируется.
  Например, на плоскости можно изобразить таблицу, в которой по Х откладывать рукастость, а по У сообразительность. Получим, что рядом с человеком по У будет шимпанзе, а по Х носач. Носач - своеобразная мартышка, которой, в отличие от шимпанзе неудобно ходить на четырех конечностях. Она прекрасный эректус, но слабый хабилис.
  Так вот, человеческая линия (по табличной идее) не происходила ни из эректусов, ни из хабилисов, а "всегда была" ветвистой диагональностью, причем так, что любая мутация, скачком приводила в одну из ячеек эректусно-хабилисной таблицы и вовсе не последовательно, а так, что вначале мог появиться представитель ближе к нонешнему человеку, что бы создать ту продвинутую культуру, на базе которой окажется представитель физиологически более далекий от нас.

  Получаем вопрос, следующий уже из двущелевой модели: можно ли, зная координату и импульс виртуальной частицы, рассчитать куда она попадет после прохождения географического барьера? Да, можно, но только вероятностно.
  Вероятностную (потенциальную) функцию мы составить не сможем, а вот с волновой моделью поработать будет не грех. И первейший вопрос волновой модели будет стоять так: кто остается, как интерференционная картинка уровней организации (ячеек таблицы), что бы дожидаться следующей волны, а кто уходит, что бы совершив оборот по ойкумене, вернуться совсем не в те условия, из которых когда-то ушел?

[npvol]

На посты Лилии:
Мне очень жаль, что Вы из своих длинных постов не делаете никаких выводов. Поэтому я вообще не понимаю, к чему это. 
Я не знаю, каким образом  считаются генетические различия между видами (или внутривидовые). Но если между негроидами и европеоидами генетическое различие примерно 4%, (Вы приводите несколько другие данные) а между шимпанзе и человеком примерно то же (?), о чем это может говорить по-вашему?.  Это имеет отношение к упомянутым Вами  волнам расселения хомо?
 На меня эти данные  не произвели большого впечатления. Хотя вопрос интересный. Но какое отношение это может иметь к происхождению человека?  Или есть сомнения, что ближайший к сапиенсу современный вид –  шимпанзе?
Кроме генетики (и основной) материал антропологам, на основании которого делаются выводы и о происхождении человека и о его расселении, дает археология...

[npvol]

человеческая линия (по табличной идее) не происходила ни из эректусов, ни из хабилисов, а "всегда была" ветвистой диагональностью, причем так, что любая мутация, скачком приводила в одну из ячеек эректусно-хабилисной таблицы и вовсе не последовательно, а так, что вначале мог появиться представитель ближе к нонешнему человеку

Может быть и так. Но что это меняет? Принятая модель проще. Вполне отражает динамику антропогенеза. Не противоречит имеемым на сегодняшний день фактическим научным данным. Или Вы с этим не согласны?

[Шаройко Лилия]

Мне очень жаль, что Вы из своих длинных постов не делаете никаких выводов. Поэтому я вообще не понимаю, к чему это. 
Я не знаю, каким образом  считаются генетические различия между видами (или внутривидовые). Но если между негроидами и европеоидами генетическое различие примерно 4%, (Вы приводите несколько другие данные) а между шимпанзе и человеком примерно то же (?), о чем это может говорить по-вашему?.  Это имеет отношение к упомянутым Вами  волнам расселения хомо?
 На меня эти данные  не произвели большого впечатления. Хотя вопрос интересный. Но какое отношение это может иметь к происхождению человека?  Или есть сомнения, что ближайший к сапиенсу современный вид –  шимпанзе?
Кроме генетики (и основной) материал антропологам, на основании которого делаются выводы и о происхождении человека и о его расселении, дает археология...

Мне в свою очередь очень жаль, что люди делают выводы, не имея достаточных для этого оснований.

Логические конструкции строятся как причинно-следственная связь, она каждым строится индивидуально на основании знания этим человеком фактов и личных уровней значимости для него тех или иных вещей. До тех пор пока фактов и знаний у меня недостаточно я стараюсь выводов не делать.

Например, как я вижу из собранных мной цитат ученых исследователей, до 2020 года считалось, что неандертальцы и денисовцы не оставили в геноме следа и все это погибшие ветви.

Но потом было найдено достаточно материала и новая реальность начала выглядеть совершенно по другому.

И не то чтобы люди, делающие выводы, что ветви тупиковые не знали как именно мы от 50% общих с банановым деревом генов пришли к следующим стадиям, наращивая новый генный материал и утрачивая часть старого, но в основном его сохраняя.

Формулировка в статье от 1 до 4% наследственной информации от неандертальца означает, что  были неандертальцы и кроманьонцы у которых генный материал совпадает на по разным оценкам от 98 до 99 с копейками процентов. Они скрещивались и при таком скрещивании доминантные гены могли оставить больше следа. А из несовпадающих частей генома от 1 до 4 % найдено определенное количество конкретных участков ПОКА найденных у неандертальцев, которых у кроманьонца во всех ПОКА найденных останках нет.
И ничто не препятствует, при нахождении нового материала обнаружить еще участки. Каким то образом ведь состоялось изменение определений что в геноме таких участков нет на положение вещей что они есть?

Это совершенно другая картина чем картина, в которой один вид уничтожил другой физически или вытеснил его в процессе конкуренции и все эти люди умерли не оставив потомства.

Это в моей логике, которая управляется в данном направлении мыслей сверхзначимостью надежды, что люди не такие редиски как кажется.

А еще у нас есть стоянки Кавказа и Таманского полуострова, датируемые около 2 млн лет на которых найдены орудия и не найдены пока кости(или я не знаю о костях, я в Википедии эти стоянки нашла, в ссылке их описание специалистами есть

https://arh.k156.ru/catview.php?cat_id=12

Теперь сделайте следующий шаг и подумайте как это связано с волнами заселений. Мне кажется это не просто, а очень просто

В моей логике и в моей версии здравого смысла

Но, возможно, я не имея знаний и понимания еще многих фактов делаю неверные выводы, вот я их и пока не делаю.

[npvol]

Это совершенно другая картина чем картина, в которой один вид уничтожил другой физически или вытеснил его в процессе конкуренции и все эти люди умерли не оставив потомства.

Даже не предполагал, что именно такой вывод можно сделать. Задолго до 2020г. основная масса публикаций сводилась к тому, что  неандертальцы и сапиенсы скрещивались! Но это никак не отменяет того, что все же сапиенсы вытеснили неандертальцев! Или вы решили настаивать на том, что результат скрещивания - некий новый вид, который сейчас и процветает? Конечно, что такое вид - это ещё один вопрос терминологии и определений, с которыми мы тут бьемся давно...

[Шаройко Лилия]

Но это никак не отменяет того, что все же сапиенсы вытеснили неандертальцев! Или вы решили настаивать на том, что результат скрещивания - некий новый вид, который сейчас и процветает?

Я пока ни на чем не настаиваю, у меня фактов и знаний недостаточно. Мне просто показалось это интересным и я подумала, что после того как Вы прочли все те книги которые перечислили Вы сможете сообщить какую то информацию, которая уточнит картину.

Я прошу прощения, похоже я исчезну сейчас и на несколько дней тут всякие ремонты напали в недвижимости сдаваемой в аренду, сори.

[npvol]

Теперь сделайте следующий шаг и подумайте как это связано с волнами заселений. Мне кажется это не просто, а очень просто

В моей логике и в моей версии здравого смысла

я не вижу каких-то псевдоконспирологических оснований в вопросе "волн заселений". Разросшиеся племена хомо (сначала эректусов, затем гейдельбергсисов, а затем и сапиенсов) на определенном этапе развития получили потребность и в силу географии возможность выйти за пределы африканского континента. Их дальнейшая судьба в Евразии определялась многими природными обстоятельствами и видовыми особенностями. Конечный результат - налицо, а промежуточные - преимущественно в археологических артефактах, которые будут накапливаться еще десятилетия или столетия...

[василий андреевич]

не вижу каких-то псевдоконспирологических оснований в вопросе "волн заселений". Разросшиеся племена хомо (сначала эректусов, затем гейдельбергсисов, а затем и сапиенсов) на определенном этапе развития получили потребность и в силу географии возможность выйти за пределы африканского континента.

А те сапиенсы, которые не выходили из Африки, они разве не сапиенсы? И уж точно не встречались с неандертальцами и денисовцами.
  А про гены Лилия настаивает в том смысле, что незачем уповать, дескать, произошла нужная мутация за нужной мутацией только у будущего человека, которому именно, что повезло со случайностями.
  Волновая модель не в том, что где-то последовательно созревает человек, и каждая последовательность бежит за мамонтятиной, уничтожая по пути конкурентов.

[npvol]

А те сапиенсы, которые не выходили из Африки, они разве не сапиенсы?

Я не понимаю логики. А кто ж тогда выходил?

И уж точно не встречались с неандертальцами и денисовцами.

Я тоже так думал. Но вот Лилия приводит такие данные:
"представители различных человеческих популяций имеют от 1% до 4% неандертальских генов. У европеоидов этот показатель составляет в среднем 1,7%, у монголоидов 1,8% И У НЕГРОИДОВ 0,5%".
Что Вы пишете дальше - я не понимаю.

[василий андреевич]

И У НЕГРОИДОВ 0,5%".

А генов банана будет еще больше!
  Допускаем (хотя это не так), что гейдельбержец созрел аккурат на Эфиопском грабене и дал Неандертальца ушедшего на условный север, и "другого" хомо, вернувшегося в Африку, созревать до "единожды сапиенса", даря свои гены аборигенам так, что от самого гейдельбержца остался пшик в пол процента.
  Важны не проценты, а "кардинальная мутация", например, такая, как толерантность к лактозе, без которой немыслимо скотоводство, или такая как чувствительность к витамину Д, без которой немыслимо освоение северных евразий.

  Но ужасающие трудности не в происхождении мутаций, а уже в том, что мы не знаем по каким параметрам оценивать конкретных сапов и хомов. Вкратце, статистический закон таков, что чем по большему числу параметров (векторов) вести оценку нормального представителя, тем экспонентно (по затухающей экспоненте) ниже вероятность обнаружить такового нормального. В пределе будем иметь, что норма - это отсутствие нормальных признаков - все они будут ненормальными.
  Я в полушутку попытался показать, что даже оценка развития по двум параметрам, рукастость-головастость, хотя и даст закономерный "итог диагонали", но не скажет, по какой траектории  итог достигается.

  Волновая модель - это, во-главном, правила образования и сложения гармоник. Если первая миграционная волна "застревает" на препятствии и ее догоняет вторая волна, то результатом будет рождение сложной конвергентной волны, которая после препятствия обязательно распадется (виргирует) на опережающие и отстающие волны.

  Сможем ли мы выделить главное отличие условий Африки от условий Евразии? На первый взгляд, Африка - это мозаичность природных ниш, в которых может идти адаптогенез под условным названием самоодомашнивание. Бонобо - вполне подходящий пример.
  Если так, то Евразийцы будут тяготеть к дальним кочевьям, оставляя по пути разрозненные племена, с узкой специализацией и ярким генетическим эффектом основателя. Соответственно, чем уже специализация, тем меньше шансов выжить, но тем ярче будет "пассионарный взрыв", если шанс реализуется. Однако таковая реализация - предвестник войн с вытекающей отсюда культурной экспансией.
 

[npvol]

Комментировать это невозможно... Как это у Высоцкого :"Пусть пробуют другие, я лучше подожду"...

[василий андреевич]

  Тогда удовлетворитесь умными книгами. Не я, а Вы их читали. Мне достаточно "глупых" комментариев, что бы учиться думать самому.

[Питер]

Еще    раз   про  любовь.
1.   Отделите  мух  от  котлет,   митохондриальную  ДНК  от  геномной,    анализ   ДНК  маркеров  в  современных  популяциях  от  анализа    палео   ДНК
2.   Ну  прочтите,  как   сравнивают   полные  геномы   сапиенса,  неадера  и   денисовца.    И  поймите,   что  есть  большая  разница     между   гомологией    по  генам  и  по  первичной   структуре ДНК.
Вот    кусок   ГЕНА    человека   GAGATACACTTGGAT.  Вот  тот  же   ген   GAGATACACCTGGAT шимпа  .  Ген  -  один  и  тот  же.  Гомология  -  100%. Гомология  по  первичной  структуре -  93%.
3. И   нет  у  нас    4%   генов  от  неандера -  есть    ОТДЕЛЬНЫЕ   нуклеотиды  в  одном  и  том  же  гене,  которые  у  некоторых  людей  имеют  неандертальское  или  денисовское  происхождение. Я  про   это     уже  писал  на  антропогенезе   сто  лет  назад.  Но  проще  скзать  4%  генов  - а  не  4%    нуклеотидов.
Кстати,   4%  генов   - всего около  1000  генов.  Не   хило  так  ... 

А   вообще  ничего  не  меняется ... 

[Шаройко Лилия]

Вот наконец человек со знаниями появился.


Пока ничего не понятно, но есть надежда.
Можно какие-то ссылки или имена кого читать лучше, чтобы не 300 страниц учебника из одних сплошных терминов, которые чтобы понять нужно перед чтением этого прочесть еще 8-10 таких же, может есть лекторы хорошие по палеогенетике.
В духе как Сурдин и Попов по астрофизике или Дробышевский по антропогенезу. Чтобы хотя бы в основном понимать о чем идет речь в этих несчастных 4 процентов при общих как бы совпадающих 98-99.
Я так понимаю, что это какие то усредненные цифры для популяризации в широких массах мысли о том как в нас много общего.
Пока вообще только понятно, что ничего не понятно.

[Питер]

И  все  таки   300   страниц   учебников.  Льюин.  Гены  и  геномы.

А  пока    три  простых  вопроса  по   молекулярной  генетике.
1. Что  такое  ген ?
2. Что  такое   аллель ?
3. Идентичен  ли  один  и  тот  же  ген   у   двух  случайно  выбранных  человек ?

npvol,  все  ранние   выходы  из  Африки  -  не  сапиенсы  (точнее.  не  кроманьонцы) .   Сапиенсы   вышли  тогда,  когда   за  пределами  африки  были  только  неандеры.  Ну  и  денисовцы  -   по  сути  те  же  неандеры,   вид  в  профиль.