Факторы антропогенеза

[Дарвинист]

Лилия, я имею в виду не патологию, а дизъюнктивное распространение - викариацию или, как иногда пишут, викарианс, см., пожалуйста, https://ru.strephonsays.com/dispersal-and-vicariance-497.

[Шаройко Лилия]

а это к чему? Мне казалось, что такие вещи здесь мало кого волнуют. А как раз от Вас и покруче чего слышал... Хотя может Вы кому-то другому это адресовали?

Да, это обращение к npvol, оно следует сразу после его текста в ответ на мою цитату, поэтому я там не цитировала его текст, вся линии выглядит так

Я на этом останавливаюсь для будущего этой темы, а я пока предполагаю продолжать в ней участвовать до тех пор пока ее создатель не выскажется определенно что он против этого

против чего? Что приматы появились 66 млн лет назад? да не буду, конечно 

От меня еще много чего можно ожидать перпендикулярного хорошему развитию темы, поэтому мне бы хотелось понимать, что я не перехожу границы выносимости моего присутствия.

[Шаройко Лилия]

Лилия, я имею в виду не патологию, а дизъюнктивное распространение - викариацию или, как иногда пишут, викарианс, см., пожалуйста, https://ru.strephonsays.com/dispersal-and-vicariance-497.

Ясно, я прочла это

В ключевое отличие между рассеянием и викариансом в том, что рассредоточение - это миграция части населения в новые районы через ранее существовавший географический барьер, в то время как викариантство - это разделение населения из-за появления нового географического барьера.
Дизъюнктивное распределение - это разделение связанных таксономических групп на разные географические области. Эти географически прерывистые модели населения возникают из-за двух основных событий: расселения и заместителя. Распространение - это миграция таксонов в разные географические области через ранее существовавшие географические барьеры, такие как горная цепь. Напротив, вакансия - это разделение таксономических групп из-за появления новых географических барьеров, таких как океаны, горы и т. Д. Однако оба процесса приводят к изоляции населения географическим барьером.

 и дальше сейчас прочту.
Мне эта терминология была не знакома теперь я вижу исходный Ваш текст по другому

[василий андреевич]

и дальше сейчас прочту.

Удобно на модели шимп-бонобо.
  Речной перехват, когда меандр крупной реки, становится островом - распространенное природное явление. И пока старичные болота (с крокодилами) остаются непроходимыми, будущие бонобо оказываются малой изолированной популяцией. Почему маленький изолят идет по стезе самоодомашнивания с выстраиванием "культурных барьеров" надо рассматривать отдельно - мне нравится идея неотении с соответствующей математикой.
  Старичные болота непременно зарастут и произойдет вторжение "диких шимпов", что вынудит бонобо перейти на миграционные рельсы с поиском незанятых мест, которые будут непривычной средой обитания, например, вместо леса - савана.

  По факту, "главный барьер" социогенеза - Эфиопский грабен. Кто его преодолевает, тот уже не участвует в становлении Африканских гаплогрупп. Антропогенез остающихся до и уходящих после барьера - две большие разницы. Африканцам приходилось ждать вымирания "параллельных видов", Евразийцам сражаться за места обетованные. Столкновение зачаточных культур Евразии - это мощнейший интерференционный стимул.

[npvol]

Дизъюнктивное распределение - это разделение связанных таксономических групп на разные географические области. Эти географически прерывистые модели населения возникают из-за двух основных событий: расселения и заместителя. Распространение - это миграция таксонов в разные географические области через ранее существовавшие географические барьеры, такие как горная цепь. Напротив, вакансия - это разделение таксономических групп из-за появления новых географических барьеров, таких как океаны, горы и т. Д

Я, конечно, тупой. Объясните, какие океаны или горы появились на Земле в плиоцене или антропогене? А иначе - зачем нам все это здесь?

[npvol]

"главный барьер" социогенеза - Эфиопский грабен. Кто его преодолевает, тот уже не участвует в становлении Африканских гаплогрупп. Антропогенез остающихся до и уходящих после барьера - две большие разницы. Африканцам приходилось ждать вымирания "параллельных видов", Евразийцам сражаться за места обетованные. Столкновение зачаточных культур Евразии - это мощнейший интерференционный стимул.

А можно я  попроще. Без грабенов.
Речь, видимо, идет о дивергенции популяций хомо за пределы Африки. О которых и В.А. уже говорил не раз.
Первыми тут стали эректусы – Дманиси (Грузия) -1,7-1,8 млн. л.н.; питекантроп Явы; Antecessor (Испания); синантроп (Китай). Всё это – тупиковые ветви эволюции. Они не выдержали борьбы за существование в окружающей их среде, с волной новой миграции хомо через неск. сотен тыс. лет. Возможно – просто вырождаясь в условиях изоляции, как популяция на острове Флоресс...
Следующий крупный этап эволюции – стадия гейдельбергсисов (условное название) – африканских потомков эректусов. Их потомками в свою очередь в Евразии стали неандертальцы, денисовцы, ближневосточники (Нешер-Рамла?!) (других видов мы пока не знаем).  Потомки в самой Африке, приведшие к сапиенсу, возможно, хельмеи...
И, наконец, последней волной, стали уже сапиенсы.
Каждая последующая волна смывала остатки предыдущей...

[Шаройко Лилия]

Я, конечно, тупой. Объясните, какие океаны или горы появились на Земле в плиоцене или антропогене? А иначе - зачем нам все это здесь?

Я не настаиваю, что это обязательно определять как внешний фактор, это Ваша тема, можете концентрироваться на чем хотите. Тем более что кто из нас двоих тупее, это еще очень большой вопрос.

Но, думаю, возникновение новых гор и океанов не обязательно, барьером может быть достаточно широкая река, которая на период засухи была пересохшей, и ее русло было перейдено, может быть в поисках воды, а в период высокой влажности стала неодолимым препятствием, если это длилось несколько лет.

Рассеивание за барьер с последующим разрывом связи может происходить по причине того что в период очень резкого ухудшения условий жизни часть племени или часть племен могла рвануть за барьер который на грани возможностей, на границе выживания в момент его преодоления. После улучшения ситуации если обе стороны выжили обратная дорога настолько по опасностям вызывает нежелание опять рисковать, что барьер продолжает работать как разделение.

Поэтому длительные засухи или похолодания если о них известно могут быть дополнительным аргументом при сомнительных случаях.

Мне же не ясно как все таки формировался генофонд, в сочетании с географическим распределением от эректуса
Что из генетического материала есть, сколько костей без генетического материала(где его зафиксировать невозможно)
Если невозможно зафиксировать, то как доказано что эти ветви не смешивались с новыми волнами (как денисовцы и неандертальцы в более позднее время смешивались), а именно вымерли, не оставив никакого генофонда .
Вот чего я не понимаю, но потому что фактов не знаю, может они зафиксированы
Википедия пишет "вытеснив либо частично смешавшись предыдущими волнами архаических людей" .
Но каких именно


И какое количество стоянок без генетического материала сейчас уже зафиксировано. Вроде выход из Африки датируется по Википедии так:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Ранние_миграции_человека

Эволюция рода Homo в основном происходила в Африке. Первым покинул Африку и заселил юг Евразии Homo erectus, миграции которого начались около 2 млн лет назад. За экспансией Homo erectus последовала экспансия его потомков: гейдельбергского человека, неандертальцев, денисовцев. Последние генетические и археологические исследования свидетельствуют, что расселение человека современного типа из Африки на Ближний Восток происходило, как минимум, двумя волнами[1][2]: первые люди проникли туда 120—130 тыс. лет назад[1][3], вторая волна переселенцев датируется периодом около 60 тыс. лет назад[2][4]. Отсюда люди современного типа направились сначала на восток и около 70 тыс. лет назад заселили Юго-Восточную Азию[5], вытеснив либо частично смешавшись с предыдущими волнами архаических людей, достигнув Австралии около 55 тыс. лет назад

Меня например интересуют серии стоянок Таманского полуострова и Дагестана, там порядка 2 млн лет

https://arh.k156.ru/catview.php?cat_id=12

Это я порывалась пару лет назад сделать карты, но в отличие от Дарвиниста так и не сдвинулась с начальных шагов.
У Дарвиниста в теме
https://paleoforum.ru/index.php/topic,11380.1815.html
как я понимаю более поздние периоды распространения культур. Но я не всю ее просматривала , там много страниц и 200 тыс просмотров, то есть читателям она интересна. Есть еще проект РАН там 44 тыс стоянок, но только Россия, и конечно большинство уже поздние периоды, поищу ссылку попозже, может Вы вообще против того, чтобы идти таким путем, тогда я настаивать не буду.

Я с завтрашнего дня исчезаю на несколько дней, не знаю будет ли время за этот период подготовиться к разговору по картам, обещанные ссылки в прямыми цитатами из лекции Дробышевского я не нашла, как то распылилась по разным темам. Попытаюсь больше так не делать, но что из этого выйдет неизвестно.

Речной перехват, когда меандр крупной реки, становится островом - распространенное природное явление. И пока старичные болота (с крокодилами) остаются непроходимыми, будущие бонобо оказываются малой изолированной популяцией. Почему маленький изолят идет по стезе самоодомашнивания с выстраиванием "культурных барьеров" надо рассматривать отдельно - мне нравится идея неотении с соответствующей математикой.

Мне идея рек как барьеров нравится, неотения -нет, у нее слишком много разных определений, я вообще не понимаю что это, и поэтому не ясно и как с этим можно работать в гипотезах, в которых и без того неизвестное на не выкопанном сидит и отсутствием костей пригодных для генетического анализа погоняет.

[npvol]

возникновение новых гор и океанов не обязательно, барьером может быть достаточно широкая река, которая на период засухи была пересохшей, и ее русло было перейдено, может быть в поисках воды, а в период высокой влажности стала неодолимым препятствием, если это длилось несколько лет.

Рассеивание за барьер с последующим разрывом связи может происходить по причине того что в период очень резкого ухудшения условий жизни часть племени или часть племен могла рвануть за барьер который на грани возможностей, на границе выживания в момент его преодоления. После улучшения ситуации если обе стороны выжили обратная дорога настолько по опасностям вызывает нежелание опять рисковать, что барьер продолжает работать как разделение.

Поэтому длительные засухи или похолодания если о них известно могут быть дополнительным аргументом при сомнительных случаях.

Конечно. Но в цитате почему-то именно океаны и горы 

расселение человека современного типа из Африки на Ближний Восток происходило, как минимум, двумя волнами[1][2]: первые люди проникли туда 120—130 тыс. лет назад[1][3], вторая волна переселенцев датируется периодом около 60 тыс. лет назад[2][4].

Первая волна, похоже , была неглубокой. Все решила вторая...
А вообще мне интересней вопрос возникновения, происхождения человека, а не эволюция уже созревшего и определившегося рода...

[василий андреевич]

И, наконец, последней волной, стали уже сапиенсы.
Каждая последующая волна смывала остатки предыдущей...

Мне идея рек как барьеров нравится, неотения -нет, у нее слишком много разных определений,

А вообще мне интересней вопрос возникновения, происхождения человека, а не эволюция уже созревшего и определившегося рода...

В геологии есть не просто термин, а учение геохимических барьеров - резкое изменение физико-химических условий, приводящее к снижению миграционной способности элементов. То есть, барьер не столько изоляционный, сколько "волновой". Волновой, обозначим как барьер из большой медленной волны, которую догоняют одни малые быстрые волны, а опережают уже иные малые быстрые волны. При этом Эфиопский грабен просто наиболее яркое географическое место стоячей большой волны, в которой происходят преобразования малых волн.
  А на неотенический принцип посмотрим в таком "эксперименте", как "большой лингвистический взрыв детей Никарагуа". В нем глухонемые дети, свезенные в "изолят", изобрели собственный язык жестового общения, которому их никто не обучал. И что особенно характерно - чем младше были дети, тем более бегло они общались и использовали более сложные языковые средства.

  Лично для меня достаточно синтеза идеи барьера с неотенией, что бы разворачиваться предсказаниями "экспонентной модели". Но пока предлагаю хоть чуть переосознать примат случайной мутации над закономерностью.

[npvol]

в мире известные законы, которые, привычно, называют "физическими", равно проявляют себя и на других уровнях развития

Я немного с опозданием. Имеете ввиду биологию, или даже конкретно антропогенез?

[npvol]

эволюция равным образом делится на "вероятностною" часть, в которой доминирует случайность, генетический дрейф (по аналогии - "квантовомеханическую", когда отсутствует явная причинность) и часть, в которой происходит движение к специализации и доминирует, уже, отбор, и о которой можно сказать, что она, своего рода, "релятивистская", причинно обусловленная.

А обобщение вышенаписанного приведет к построению модели периодической системы, похожей на Периодическую систему химических элементов. Любой из периодов в ее структуре является сочетанием области избыточного, "ямы" ("ниши") и потенциального барьера между ними ("валентности"). С ростом порядкового номера периоды становятся более длинными, относительная высота барьера - меньше и можно сказать, возникает явление "металличности", проводимости.
Такая схема работает и в эволюции, и - в онтогенезе, если вспомнить, например, о нейронах, вставках, сети...

Что там за система? Хотя бы примеры "ниш", "валентностей"...

[Шаройко Лилия]

А что Вы хотите от «автора»? То, что пишу – это результат сложившихся (может даже не за годы, а за десятилетия) представлений о существе дела. На основании многих источников – Поршнева, Вишняцкого, Дробышевского, Маркова, Джохансона (вместе с Иди), Тайсаева,  Леви Строса, Клягина Н., Савельева С., Салинза, Докинза Р., Ли Бергера, даже Клёсова или Хомякова П....  Или, например, сайтов elementy.ru, antropogenez.ru.... Википедии, наконец... Список, конечно,  не полный.
В основном это популярное чтиво, может многие фамилии  Вам не понравятся, что-то  видимо безнадежно устарело...  Кто как повлиял – сказать даже не могу....

Хорошо, принято, я подумаю как можно вести диалог в таких условиях. Я думаю, что с одной стороны следует уточнять, что мы все таки не ученые, проводящие собственные исследования, а скорее много читающие научно популярной и научной литературы блогеры, поэтому я склоняюсь к подтверждению своих слов ссылками на конкретные вещи, высказывания самих ученых, но понятно, что собственных мыслей по поводу прочтенного тоже много и диалог это в основном они.

Я обычно стараюсь свои мысли подкреплять цитатами учебников или лекций, но не жду, что все будут обязаны так поступать.

[npvol]

Зачем так все усложнять? Пишите, что хотите, а если не хотите, то не пишите... Диалог - это спор (в данном случае). Нужны аргументы? Аргументы - это не только факты, но и логика, здравый смысл...

[Шаройко Лилия]

Ладно, давайте попробуем логику

https://habr.com/ru/articles/579702/

Согласно исследованию, опубликованному в журнале «Cell» в 2020 году (в нем были учтены геномы 2504 человек из всех регионов планеты), представители различных человеческих популяций имеют от 1% до 4% неандертальских генов. У европеоидов этот показатель составляет в среднем 1,7% (51 миллион пар оснований), у монголоидов 1,8% (55 миллионов пар оснований) и у негроидов 0,5% (17 миллионов пар оснований).

Я смотрела по космосу один из фильмов ББС примерно лет 8 назад, примерно за 4 года еще до сдавания экзамена в курсе Сурдина и там девушка астрофизик с радостной улыбкой сообщает "у человека 50% генома совпадает с банановым деревом",

Но и Гельфанд тоже подтверждает
https://yandex.ru/q/science/879705601/

У нас с бананом был и один и тот же одноклеточный предок. Многоклеточность у растений и
животных возникла независимо, но общие гены остались. 50% пришли к нам от общего предка.

Для сравнения, с кишечной палочкой у нас 30% общих генов. При этом уровень совпадения

самих последовательностей в среднем существенно ниже.

есть многократно повторяемое , судя по тексту с Антропогенеза ниже неверное утверждение, что с некоторыми млекопитающими, например со свиньей совпадает 99% генома. С приматами ситуация выглядит так:

https://antropogenez.ru/interview/84/

В разных источниках можно увидеть разные цифры, характеризующие близость генома человека и шимпанзе - 98.5% или, например, 94%.Отчего зависит этот разброс цифр и всё-таки, как правильней?

Разброс цифр зависит от того, какого типа различия между геномами используются. Нуклеотидные "тексты" могут различаться заменами отдельных букв (так называемые однонуклеотидные полиморфизмы", английская аббревиатура SNP, Single Nusleotide Polymorphism), числом повторяющихся фрагментов (CNV, Copy Number Variation), может быть изменен порядок расположения или ориентация больших фрагментов (эти изменения давно известны как изменения положения фрагментов хромосом).

Геномы могут отличаться наличием вставок или утратой фрагментов разных размеров. Кроме того, две обезьяньих хромосомы у человека объединены в одну, поэтому у нас 46 хромосом, а у шимпанзе - 48.

Указать одной цифрой все эти разнообразные перестройки сложно, поэтому в зависимости от того, что именно учли, цифры получаются разные. Но при учете любого типа  различий  картина сходства между видами получается одна и та же - шимпанзе ближе всего к человеку, затем горилла, затем орангутан и так  далее.

там же:

Еще один вопрос из области научной фантастики: возможно ли в обозримом будущем решение такой задачи, как клонирование неандертальца?

Клонирование из имеющихся фрагментов ДНК невозможно - они очень коротенькие, их не сошьешь в единое целое.  Синтез ДНК на основе полученной инфомрации о последовательности генома неандеральца пока вряд ли возможен.

Каким образом исходя из коротеньких кусочков ДНК можно определить процент генома неандертальца в ком либо?

Что такое 4% совпадения,  когда с живыми существующими сейчас шимпанзе цифра различий журналиста плавает от 1,5 до 6% а специалист вообще настаивает, что точных установить нельзя.

Что такое тогда эти 4% и что собой представляет 100% от которых они берутся.

Какие тогда две волны расселений, на чем строятся расчеты?

Может статья Антропогенеза устарела, даты там не нашла, может быть сейчас есть более точные данные.

[Шаройко Лилия]

На чем строятся расчеты в общем случае - как я пока что понимаю на расхождениях и в длительной истории на скорости мутаций:

Я посмотрела примерный путь расчетов по митохондриальной ДНК
https://antropogenez.ru/article/76/

Генетическая карта мтДНК показана на рисунке, разным цветом показаны разные гены. У человека ее размер составляет 16 500 нуклеотидов.



Из-за того, что система репарации в митохондриях работает не так, как в ядре, скорость накопления мутаций в мтДНК в 10 раз больше, чем в ядерной. В ней есть один интересный участок примерно в 300 нуклеотидов (показан сверху на рисунке), называемый некодирующим или гипервариабельным, в котором скорость накопления мутаций в 10 раз выше, чем в остальной части мтДНК. Он очень интенсивно изучается. На рисунке стрелками показаны положения известных мутаций в мтДНК и разными буквами указаны линии, маркируемые этими мутациями. Скорость накопления нуклеотидных замен в гипервариабельном участке мтДНК человека: 1 нуклеотид в 18- 20 тысяч лет. Максимальные отличия между мтДНК в этом участке у двух разных людей 22 нуклеотида. Генетическое разнообразие в эволюционно родственной группе, например, среди членов одной этнической группы, меньше. Например, максимальное число отличий в гипервариабельном участке мтДНК между индивидами у русских – 4 нуклеотида. Скорость накопления замен у человека рассчитывается по сравнению с числом замен, возникших после дивергенции человека и шимпанзе, и, в зависимости от того, какая дата расхождения этих видов принята за основу расчетов (5.5 или 7 млн. лет), полученные генетические датировки событий популяционной истории колеблются на 20-30%.

Я не говорю пока, что мне понятно как ветви волн рассчитаны(конечно я еще далеко от такого понимания), просто общие принципы ищу, изложенные простым языком.

обе статьи старые 2010 год, вероятно методики изменились, возможно не фундаментально, расчет процента неандертальских генов статья 2020 года, нужно смотреть принципы расчета ближе к этому периоду..

Если я сильно усложняю, то пока не знаю как проще к этому подходить. Упростить без потери смысла то, что хорошо знаешь намного легче чем то, в чем ориентируешься примерно.