Факторы антропогенеза

[npvol]

В последнее время стал модным термин "сетчатая эволюция". Как Вы думаете, насколько и как его надо применять к проблеме становления АНТРОПА? Этот антроп ставит перед собой цели, или заталкивается в эти "цели-итоги" условиями среды, через отбор мутаций?

Антропогенез, видимо, может быть примером эволюции, которую Вы называете «сетчатой». И на начальной стадии (австралопитеков) и на конечной – гейдельбергсисов-сапиенсов... Но, «антроп», конечно, не ставит перед собой никаких целей.  Дивергенция- конвергенция... Наверное, это условия сетчатой эволюции?

[василий андреевич]

мы и сами тут запутаемся,

Запутываются в том лесу, которого боятся.
  Тупо делим на парадигмы: антропогенез и социогенез. Первая касается среднестатистического биоробота, вторая "роевого интеллекта" биороботов.
  Социогенез характерен для всех типов строения организмов. Антропогенез, таким образом, лишь одна из вариаций социогенеза. Чем древний человек отличается от древнего нечеловека? Пусть только бипедальностью, которая, опять-таки, свойственна многим, хоть тем же динозаврам (и птичкам киви). Человека бипедального делим на рукасто-умелого и рукасто-неумелого. Что вынудило развивать руку до умелой, тогда как с неумелой вполне себе жили припеваючи?
  Отвечаем так тупо, как только способны: утрата хватательного рефлекса, отчего ладонь, уже не ладонь, а система "свободных" пальцев, из которых большой получает возможность "перетянуть на себя всю хватательную функцию". Но еще тупее было бы сказать простенько эдак абстрактенько - стезя последовательных утрат врожденных рефлексов, доводимая до такой обобщенной абстракции, как неотенический принцип.
  Далее можно подключать факторы и факторики, связанные с переадресациями утрат - все они лягут в базу закономерной эволюции потенциальных функций. Составить такую функцию, наподобие Шредингеровской, будет столь сложно, что невозможно. А вот приспособить математику степенных функций и экспонентных, в частности - по силам. Но по силам только в том случае, если перестанем любые дырки в знаниях затыкать магическим термином отбор.

Выхватил первый ответ здесь, что бы еще раз сказать: антропогенез меня волнует лишь, как частный случай всеобщего. Самые общие принципы запрещают поступательное развитие в трактовке необратимого прогресса. Отсюда и неотения, как возвращение к тому исходному, которое проверено, как выживаемость эмбриона.
  Из неотении же будет следовать, так называемое, самоодомашнивание, когда появляется целый ансамбль "недоразвитых признаков".
  В принципе, этого достаточно, что бы не искать каждому повороту антропогенеза особый фактор. Ибо неотения, трансформируемая по отношению к наработанным рефлексам, будет означать потенциал для аналитической работы мозга. Ну и далее останется только приложить математику (и далеко не простую), на которую Вы реагируете негативно.

  ПП. Будете требовать ссылку на авторитет - не дам, потому как не встречал.

[василий андреевич]

Но, «антроп», конечно, не ставит перед собой никаких целей.

Антроп, как обобщенный усреднением индивид, разумеется не ставит, но как отдельная индивидуальность ставит непременно. Эти мелкие цели, типа протянуть ложноножку амебе - кардинальное отличие живого от косного.
  Если бы ложноножка подчинялась "фактору-силе", то носитель бы непременно вымер, еще не родившись. Цель - это не то притяжение, которое направлено к источнику, а ощущение тех изменений во внутренней среде организма, которые рождают комфорт гомеостаза, который не является устойчивым равновесием.

  "Сетчатая эволюция", да, это принцип конвергенции, которая обязательно после дивергенции. Можно допустить случайную (мутационную) дивергенцию, но конвергенцию придется возводить в закономерность. Симбиоз, тоже конвергенция. Именно из-за "законогенеза конвергенций", приходится отбросить идею ЕО, как причинность, как толкающий фактор, что бы очень осторожно приступить к анализу, что происходит с гомеостазом особей при их сближении.
  Именно отсюда рождается идейка о социогенезе, как психологическом законе разбиения свободных граждан на группировки по совмести. А это уже вступление для разборок о свободе, как сознательном отказе от проявлений животных инстинктов.

[npvol]

неотения, как возвращение к тому исходному, которое проверено, как выживаемость эмбриона.
  Из неотении же будет следовать, так называемое, самоодомашнивание, когда появляется целый ансамбль "недоразвитых признаков".
  В принципе, этого достаточно, что бы не искать каждому повороту антропогенеза особый фактор. Ибо неотения, трансформируемая по отношению к наработанным рефлексам, будет означать потенциал для аналитической работы мозга. Ну и далее останется только приложить математику (и далеко не простую), на которую Вы реагируете негативно.

То, что может следовать из неотении, я примерно представляю. А вот из чего следует неотения - нет!
И, кстати, математику я люблю. Пока не вижу, к какому она селу или городу тут... Вы, кроме экспоненты по какому уже не помню случаю, никакой математики не предлагали.

[василий андреевич]

А вот из чего следует неотения

Частично для этого я завел тему в ненаучных - хотел подойти к неотении с необычного ракурса. Но для начала надо читать про аксолотля и протея, крутя в голове вопрос: "анафига?".
  В теме о человеке отвечу так, что попробуйте проанализировать, как решаете проблемку, зашедшую в тупик. В науке есть термин "параметрическая теория" - это тоже тупик. Нет способов преодолеть трудности параметрической теории, кроме как отказаться от нее, "неотенически" вернувшись к исходному состоянию "проблемы". Такое явление, как ступор, сродни "запутывания в множестве параметров".

  Экспонента в математике занимает особое место, благодаря шибко мудрому числу "е". Сам я никакой математик и просто замираю в восторге, когда "прямой и тупой" фактор, превращается в экспоненциальную зависимость. Нет эволюции, если явление не получается подвести под экспоненту колоколообразной формы.

[npvol]

Ну, Вы как всегда, толком ничего сказать не можете.  А может не хотите. Уж извините... Про экспоненту я вообще вопросов не задавал. Что это такое – знаю.
А вот по-поводу неотении нашел хоть и не очень свежую (2012г.) статью на Элементах :
https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/431773/Nedorazvitye_pervoprokhodtsy?ysclid=lvmfeu07pa798130507

Даже подумал, что оттуда Вы и несете в массы (в меру сил) эти знания...
Там, кстати, достаточно доходчиво всё изложено. В частности вот цитата – «В основе неотенических процессов лежат, разумеется, генетические мутации, вызывающие, в свою очередь, сбои в работе эндокринной системы».

Неотения выглядит скорее как ИНСТРУМЕНТ эволюции, но не как ФАКТОР!  Это некая форма мутагенеза. А дальше уже отбор работает с ФАКТОРАМИ...

[василий андреевич]

Это некая форма мутагенеза.

Ну и нафига тогда Вам я? Я ломаю то, что Вы вычитываете.
  Есть мутации, и есть отбор мутаций средой обитания - хлопайте в ладоши.

[npvol]

Ну и нафига тогда Вам я?

Конечно, Вы мне лично не нужны, также, как и я Вам. Я вступил в форум и завел тему совсем не за тем, чтобы получить удовольствие от общения с Вами. Пафос, как всегда, покажется не очень искренним, и, возможно, не уместным.  Но все-таки выскажусь в этом духе. Хочу как-то двигаться к истине, понять как же все-таки там действительно было на пути возникновения и становления человечества...

[Alexeyy]

Исчезновение эструса – моногамная (парная) семья.
Исчезновение эструса - возможность регулярного спаривания, снижение социального напряжения на сексуальной почве. Как следствие – создание парной семьи - рождение и воспитание СВОИХ детей, забота о СВОЁМ потомстве.  Коррелирует с п.2 – в условиях повышенной агрессии самцов их объединение для коллективных действий маловероятно....

Мне кажется крайне надуманным (теоретиками под заранее заготовленный результат) и нелогичным положение о связи исчезновения эструса с уменьшением стычек: исчезновение эструса, наоборот (потенциально) даёт возможность регулярных стычек в течении всего времени (а не только в течении эструса). Меня напрочь изумляет то, как только может прийти в голову обратное.

[npvol]

Мне кажется крайне надуманным (теоретиками под заранее заготовленный результат) и нелогичным положение о связи исчезновения эструса с уменьшением стычек: исчезновение эструса, наоборот (потенциально) даёт возможность регулярных стычек в течении всего времени (а не только в течении эструса). Меня напрочь изумляет то, как только может прийти в голову обратное.

Объяснение, наверное, в том, что после исчезновения эструса появляются ПАРНЫЕ СЕМЬИ, и стычек самцов (регулярных или других) становится меньше. У самца есть постоянный половой партнер, зачем ему драться за самку? Меня такая логика не изумляет.

[Alexeyy]

  Если даже после исчезновения эструса и возникла парная семья, то дело никак не в том, что стычки уменьшились из-за исчезновения эструса (исчезновение эструса могло работать только на увеличение стычек), а в том, что возникла парная семья или в чём-то другом.
  А вообще-то по-моему очень логично предполагать, что самая примитивная известная форма семьи является и самой древней из известных. Меня сильно, хоть и меньше, удивляет и изумляет и утверждение о том, что после исчезновения эструса возникла парная семья. У меня складывается впечатление, что делающие это утверждение напрочь не знают (или не хотят этого видеть, закрывая на это глаза), что самая примитивная известная форма семьи - полигамна, а не моногамна.

[npvol]

дело никак не в том, что стычки уменьшились из-за исчезновения эструса (исчезновение эструса могло работать только на увеличение стычек)

ну я же уже сказал, почему это может быть не так, как Вы говорите. Исчезновение эструса могло работать и на УМЕНЬШЕНИЕ стычек!

У меня складывается впечатление, что делающие это утверждение напрочь не знают (или не хотят этого видеть, закрывая на это глаза), что самая примитивная известная форма семьи - полигамна, а не моногамна.

Ну почему же не знают или закрывают глаза? Речь как раз о том, что после полигамии возникла новая форма половых отношений - моногамная. Что, возможно, оказалось прогрессивным в эволюции. Ну хотя бы высших приматов...

[Alexeyy]

дело никак не в том, что стычки уменьшились из-за исчезновения эструса (исчезновение эструса могло работать только на увеличение стычек)

ну я же уже сказал, почему это может быть не так, как Вы говорите. Исчезновение эструса могло работать и на УМЕНЬШЕНИЕ стычек!

Нет: корреляция между событиями и причинно-следственная связь - это не одно и то же. Иначе всё равно, что сказать, что переедание работает на похудение на том основании, что с едой давались таблетки для похудения (в результате чего при переедании человек худел).

У меня складывается впечатление, что делающие это утверждение напрочь не знают (или не хотят этого видеть, закрывая на это глаза), что самая примитивная известная форма семьи - полигамна, а не моногамна.

Ну почему же не знают или закрывают глаза? Речь как раз о том, что после полигамии возникла новая форма половых отношений - моногамная. Что, возможно, оказалось прогрессивным в эволюции. Ну хотя бы высших приматов...

Ну моногамная же форма семьи возникла далеко не сразу с исчезновением эструса. С тех пор (после исчезновения эструса) миллионы лет могли пройти, прежде чем у наших предков возникла моногамия. Или Вы это и имели в виду?

[npvol]

Ну моногамная же форма семьи возникла далеко не сразу с исчезновением эструса. С тех пор (после исчезновения эструса) миллионы лет могли пройти, прежде чем у наших предков возникла моногамия. Или Вы это и имели в виду?

В отношении сроков я ничего не говорил и не знаю.  А Вы к чему клоните?

Нет: корреляция между событиями и причинно-следственная связь - это не одно и то же

Не понял.  Я сказал, почему результатом потери эструса МОГЛО стать снижение напряженности в отношениях между самцами (возможно были какие-то другие факторы, которые этому помешали - но Вы их тоже не знаете). Полагаю, что речь идет о причинно-следственной связи. А Вы о чем подумали?
Всвязи с потерей эструса предки человека начали практиковать моногамные браки со всеми вытекающими. Конечно о миллионах лет, разделяющих причину и следствие, речь идти не может. Если Вы не согласны – обоснуйте.

[Alexeyy]

Ну моногамная же форма семьи возникла далеко не сразу с исчезновением эструса. С тех пор (после исчезновения эструса) миллионы лет могли пройти, прежде чем у наших предков возникла моногамия. Или Вы это и имели в виду?

В отношении сроков я ничего не говорил и не знаю.  А Вы к чему клоните?

Мне показалось, что Вы имели в виду, что моногамия возникла сразу после возникновения эструса, что меня и удивляло/изумляло.

Нет: корреляция между событиями и причинно-следственная связь - это не одно и то же

Не понял.  Я сказал, почему результатом потери эструса МОГЛО стать снижение напряженности в отношениях между самцами (возможно были какие-то другие факторы, которые этому помешали - но Вы их тоже не знаете). Полагаю, что речь идет о причинно-следственной связи. А Вы о чем подумали?

О том, что нет причинноследственной связи между потерей эструса и уменьшением конкуренции между самцами. О том, что потеря эструса работает на увеличение конкуренции между самцами (при прочих других равных условиях). Я рассуждал так, что до потери самцы конкурировали лишь в короткие периоды течки, а в остальное время - не конкурировали. А после потери эструса (при других прочих равных условиях) они стали конкурировать всё время. Как такая ситуация может не означать увеличение конкуренции? При прочих других равных условиях (например, при отсутствии уменьшения ревности или в отсутствии моногамии).

В связи с потерей эструса предки человека начали практиковать моногамные браки

А это утверждение меня ещё более изумляет. Моногамные браки уменьшают конкуренцию между самцами. Вы считаете, что потеря эструса - тоже снижает конкуренцию между самцами (с чем не согласен). Если она уже и так снижена (за счёт потери эструса), то как Вы видите себе причину, по которой это может привести к возникновению моногамных браков? Другое дело если потеря эструса увеличивает конкуренцию, то тогда я понимаю как это работает на возникновение моногамных браков: уменьшение конкуренции между самцами из-за моногамных браков компенсировало её увеличение из-за потери эструса.

Конечно о миллионах лет, разделяющих причину и следствие, речь идти не может. Если Вы не согласны – обоснуйте.

В целом, чем более примитивно (первобытное) общество - тем более полигамно. У самых примитивных - полигамия. Это, примерно, уровень верхнего палеолита. Я отсюда делаю вывод о том, что моногамия - это сравнительно позднее явление. Ну, может, с верхнего палеолита или моложе. Но никак не сразу после потери эструса. Которая произошла, наверно, ещё на уровне развития австралопитеков (у бонобо эструса уже нет и моногамии у них - тоже нет).