Факторы антропогенеза

[василий андреевич]

С точки зрения познания, познающий элемент излишен.

а кто нужен и важен?

Если привстать на плечи Гегеля, то Дух (дух самопознающий). Дух субъективный (антропология, феноменология, психология), объективный (право, мораль, нравственность) и абсолютный (искусство, религия, философия).
  В принципе, субклады, абстрагированием конвергируемые в клады, что бы созрело Сознание, как нечто характерное именно для Духа. То, что сознание (с маленькой буквы) размыто во всей биосфере - это уже к учениям о Ноосфере, в которую мелкими шагами приходит вся Гея. Антропология (и антропогенез) не могут быть осмыслены, как изолированные понятийные процессы.

[василий андреевич]

  Спасибо за поздравления.

Тут не могу полностью согласиться,

И не надо соглашаться, я просто показал, что можно взять муху и произвести из нее слона, разворачивая "взмах крыла бабочки" в нарастающий причинно-следственный ком.

  Вот два аспекта (точки зрения) видообразования. Дивергентный (кустовой), за счет изоляции "клановых" ячеек в популяции и конвергентный, за счет горизонтального переноса и гибридизации. При этом изменчивостью среды можно пренебречь, что бы получить "надъаспектные" траектории.
  Классическая (не гибридная) конвергенция, это когда представители нескрещивающихся таксонов обретают схожую форму, которую назовем адаптационной. Такие адаптанты надстраивают друг друга в эволюционной последовательности без прямого родства между ними, как акула сменяется ихтиозавром, а потом дельфином. По этой же схеме можно выстроить "прерывистую" эволюцию(?) термитов, как тупиковых видов, относительно быстро дивергирующих от тараканов и символизирующих те точки на умозрительной траектории, между которыми нет прямого родства.
  По этой же схеме можно выстроить "прерывистую" эволюцию(?) человека, когда род "горизонтально" дивергирует на виды, а те виды, которые "самоодомашнились", выстраиваются в умозрительную траекторию без прямого родства между видами.

  Возвращаемся к неклассической конвергенции и исключаем из рассмотрения горизонтальный перенос, оставляя "внутривидовую" гибридизацию, подобную кром-неанд, но в много меньшем масштабе. То есть одни дивергенты из популяции остаются для адаптации к "самоодомашниванию", а другие продолжают мигрировать, как неспециалист, иначе, генералист.
  Теперь так. Тот или этот генералист, совершая по ойкумене "временную петлю" встречается со специалистом. Что произойдет? Может скрещивание, а может и братоубийство - съедят генералисты специалистов из того котла, который сами изобрести не удосужились, но прихватив с собой в странствие, оставили культуру "котла" с теми особями, которые отстанут по пути, как новые адаптанты, а мы будем спорить: как генералисты-варвары так быстро изобретают то, на что не сподобились мудрые "патриции".
  Физически получаем, что эволюционирует не вид, а поле внутривидового взаимодействия со всем вытекающими прибамбасами парадоксов квантовой механики    (замешательство)
  Кто носитель поля? Элемент эусоциальности? Тот элемент, который то там, то здесь, но после препятствия, как в двущелевом эксперименте, создающий интерференционную картину из концентраций и пустот? А это уже подобно мега структуре вселенной, состоящей из войдов и обходящих их "нейро"нитей галактических скоплений... Страшно?
  Если страшно, то давайте отбирать мутационные случайности, что бы они стали закономерностями хотя бы в таблице.

[npvol]

Если привстать на плечи Гегеля, то Дух (дух самопознающий). Дух субъективный (антропология, феноменология, психология), объективный (право, мораль, нравственность) и абсолютный (искусство, религия, философия).
  В принципе, субклады, абстрагированием конвергируемые в клады, что бы созрело Сознание, как нечто характерное именно для Духа. То, что сознание (с маленькой буквы) размыто во всей биосфере - это уже к учениям о Ноосфере, в которую мелкими шагами приходит вся Гея. Антропология (и антропогенез) не могут быть осмыслены, как изолированные понятийные процессы.

Похоже, Вам лавры Гегеля (и Тайсаева, кстати, который, по Вашему мнению, стал философом) покоя не дают.

[Питер]

А  появление   крайних  форм   сапиенса  -  не  эволюция ?   Сравните   среднего  чукчу  с  средним   пигмеем  из   Центральной    Африки. Не   думая  о  том,   что   это  один   вид.  Ну  как   вам  ?  И   это   чистый  отбор  по  факторам  среды.

Это уже что-то запредельное.  Конечно, появление "крайних форм" не эволюция! В биологическом смысле. Именно думая о том, что это один вид! Это - адаптация вида к конкретным условиям среды. Вида, который поглотил всю планету...

И  почему   это  не   эволюция     Это   эволюция   внутри  вида  с   формированием   отдельных  групп с  разным  фенотипом  и  генотипом.  Понятно,  что  при  этом  необходима  изоляция  -  и в  пределе   дивергенция  популяций   может  достигнуть    уровня   вида.  просто  надо     много  времени   ...   Ну  и  сейчас   это  невозможно  -  сапиенс  стал   абсолютно  панмикстным  видом.  Нет    у  нас  теперь  изолятов.  Но  вот  на    Луну  переберемся   -  появится   шанс.

[npvol]

И  почему   это  не   эволюция     Это   эволюция   внутри  вида  с   формированием   отдельных  групп с  разным  фенотипом  и  генотипом.  Понятно,  что  при  этом  необходима  изоляция  -  и в  пределе   дивергенция  популяций   может  достигнуть    уровня   вида.  просто  надо     много  времени   ...   Ну  и  сейчас   это  невозможно  -  сапиенс  стал   абсолютно  панмикстным  видом.  Нет    у  нас  теперь  изолятов.

Я с Вами согласен. Только фенотип в качестве критерия биологического вида всё-таки не годится. А значит и основывающаяся на этом критерии эволюция - тоже не тянет...  Мне так кажется

[Питер]

А     что  вместо  фенотипа ?   Простите,  но  вся   современная  систематика  -  систематика   фенотипическая  в  первую  очередь.    Мы  как-то  проверяем,  могут   ли  скрещиваться  между  собой   разные      группы   бурых  медведей   или  тигров  ?   Нет   -  мы  на  основании фенотипа  выделяем      виды  и подвиды.  Да,  есть   чуть-чуть  генетических  данных  -  но    данные  по  генетическому  разнообразию  внутри   вида есть  практически  только по  человеку  и   сельхоз животным.   Если     бы  прилетел  клиент с   Венеры  и  ему   бы  показали      алабая  и   карликового    пинчера -  то  он   бы    точно  отнес  их  к  разным   видам.   И   если       этих  двоих  поселить в   один  вольер  -   то  скорее  всего  щенков  не   будет.  особенно  в  варианте  папа-алабпй   мама-пинчер.

[npvol]

Вы опять правы. Щенков от карликовых ПОРОД собак с одной стороны  и алабаев, овчарок и т.п. с другой, не будет... Просто они ФИЗИЧЕСКИ не могут скрещиваться...
Я сейчас ссылок не найду и не буду искать, думаю, Вы и сами это знаете. Культурные сорта пшеницы (и, видимо, других злаков, и наверное, не только злаков) в дикой природе быстро возвращаются к исходным формам... Сорта - не виды.
То же и с породами. Как бы они дико не отличались по фенотипу, никто ещё новых биологических видов среди собак не нашел...

[Gundir]

Культурные сорта пшеницы (и, видимо, других злаков, и наверное, не только злаков) в дикой природе быстро возвращаются к исходным формам...

Что то я сомневаюсь. Культурный отбор шел по принципу отсутствия самосева. Т.е.. способности к самостоятельному размножению. Так что нынешние культурные злаки без человека того, не размножаются. Как же они одичают?

[npvol]

Так что нынешние культурные злаки без человека того, не размножаются. Как же они одичают?

Ой не знаю, Gundir. Наверное, придется ради Вас поискать ссылки...

[василий андреевич]

покоя не дают.

У кого-чего болит...
  Странно, Вы ставите философскую проблему, а решить ее хотите методом "сам дурак".
  И уж совсем негоже такие ключевые понятия Дарвинизма, как изменение фенотипа за счет адаптогенеза выбрасывать за рамки биоэволюционизма. А вот механизм-отбор случайных фенотипических отклонений и есть камень раздора. В рамках антропогенеза отделять искусственный отбор от естественного уже не выйдет.
  Породы (расы) - это куст дивергенций, в котором каждая ветвь отбирается не по геному, а характерной (т.е. феноНЕтипической или адаптационной) черточке. Изоляция достраивает "черточку" еще НЕтипа) в фенотип адаптанта, симбиотичного тем видам, которые составляют среду-экосистему. Если породы(расы) не скрещиваются, то они равнозначны виду.
  А те, что вновь переходят к скрещиванию, уже никоим образом не станут видом предшественником. Скрестив всех собак, волка не получить, как мясо не получить из фарша. Потому, такие два такта видообразования, как дивергенция и конвергенция, являются минимальными понятиями, если мы хотим выделить стволовую часть антропогенеза. Потому я и утрировал специально для Вас, что Кроманьонец ранний и поздний - это разные виды стволовой части, при том, что и ранний, и поздний жили на разных континентах в одно и то же время, как ныне живут ранние и поздние ветви единого ствола приматов.

[npvol]

У кого-чего болит...
  Странно, Вы ставите философскую проблему, а решить ее хотите методом "сам дурак".

Да не, Василий Андреевич, до "философских проблем"  еще не до рос...

В рамках антропогенеза отделять искусственный отбор от естественного уже не выйдет.

И кто же занимался искусственным отбором на заре антропогенеза?

Породы (расы) - это куст дивергенций, в котором каждая ветвь отбирается не по геному, а характерной (т.е. феноНЕтипической или адаптационной) черточке. Изоляция достраивает "черточку" еще НЕтипа) в фенотип адаптанта, симбиотичного тем видам, которые составляют среду-экосистему. Если породы(расы) не скрещиваются, то они равнозначны виду.

правильно Вы говорите, но замысловато. И я этому не возражал. Нужна ИЗОЛЯЦИЯ. Достаточно продолжительная для возникновения нового вида.

[npvol]

Так что нынешние культурные злаки без человека того, не размножаются. Как же они одичают?

Ой не знаю, Gundir. Наверное, придется ради Вас поискать ссылки...

Увы, ссылок пока не нашел. Хотя не с потолка же взял? Но давно... Единственное понял, что пшеница - это род, а не вид...

[Gundir]

Увы, ссылок пока не нашел. Хотя не с потолка же взял? Но давно... Единственное понял, что пшеница - это род, а не вид...

Я Вам объясню. У дикорастущей пшеницы. и у других злаковых, довольно часто возникают мутации на отсутствие самосева (зерна из колосьев не вываливаются). Но, закрепиться такие мутации не могут, т.к., они не могут дать потомства в товарном количестве. И вымирают, естественно. Но люди вывели культурные сорта именно из этих мутаций. Не вполне сознательно, просто сжатые колосья нормальной пшеницы, пока их донесешь, осыпаются, а мутант нет. Но я не понимаю, как такой мутант может назад превратится в дичок. Ему для размножения нужен человек, который его обмолотит, а потом посеет.

[василий андреевич]

И кто же занимался искусственным отбором на заре антропогенеза?

Так на то и вводится термин самоодомашнивание, как процесс отбора "к дому" наиболее покладистых (неклыкастых) особей, тогда как агрессивные изгоняются или сами уходят.
  Оттого и изоляция выходит не случайной, как у бонобо, а описываемой через принцип отдачи - пушки, стреляющие в разные стороны, сближаются. Однако "высоколобый" примат, не пушка, что бы затак сблизиться, надо уметь отличать-ранжировать множество соседей по их психотипическим черточкам, иначе: надо не токмо заиметь "высокое число Данбара", но и соразмерять проявления любви и ненависти.

[npvol]

Скажите же проще, что не было никакого ИСКУССТВЕННОГО отбора в антропогенезе! И поднимать этот вопрос было не нужно