Факторы антропогенеза

[npvol]

Если какие то вопросы Вам кажутся спорными, то желательно уточнить какие они

Ну, допустим, для меня в рамках предлагаемой схемы роль потери эструса на заре антропогенеза является не вполне убедительной. Хотя она возможно была решающим спусковым механизмом...
И зачем Вы мне приводите всякие цитаты из учебников (интернета)? Они как-то подтверждают или опровергают тезисы темы?
Вы тут заинтересовались темой парантропов, в частности. И бросили. Она, действительно, интересна. Массивные растительноядные двуногие приматы, явно потомки австралопитеков, сотни тысяч (если не миллионов) лет сосуществовали на африканском континенте с предками хомо - хабилисами и эректусами, пока где-то миллион лет назад на вымерли окончательно!

Я  в свою очередь хочу спросить  - какие вопросы из предложенных Вам кажутся спорными?

[Шаройко Лилия]

Спорно из предложенного как я уже написала то, что в вашем списке нет внешнего мира и внутренних процессов физиологии кроме половых, а их вообще то масса. Тексты из учебников я привела чтобы обратить Ваше внимание на тот факт, что внешний мир существует и формирует этапы антропогенеза.

Если Вы считает что этого нет или роль внешних факторов ничтожна, то я хочу еще подумать как строить беседу в таком узком коридоре внешних, мне там тесновато и скоро станет совсем скучно, хотя пока очень много нового для меня в самом направлении, я раньше им вообще не занималась. Если Вам нужен именно специалист по вопросу, то я абсолютно не подхожу и можно общение со мной свернуть, я легко отнесусь.

Что касается эструса и возможности постоянного секса как расслабления и снижения тревожности то у меня прямо в доме живет дружная шведская семья двух кошек и одного кота и еще на чердаке гостей не знаю сколько и они постоянно раслабляются, спасибо не прямо в моем кресле, я их хотя бы из кабинета выгоняю.

Еще они все родственники двое кот и кошка Макс и Катя из одного помета им почти год, Софья на год старше, ей два, от той же матери и другого кота, то есть это еще и инцест как в первых племенах когда народу было мало.

Когда я забрала вторую серию Макса и Катю с улицы в декабре, (там кошка, которую приручить невозможно решила видимо, что она теперь всех котят будет сдавать в приют, то есть к нам во двор, не спрашивая, лето и осень я их подкармливала во дворе,  и они жили на чердаке, там тепло, с началом морозов взяла в дом) они вначале ссорились капитально и были страшно озабочены иерархией. Кто на каком уровне высоты сидит в кресле или на руках ужасно меня ревновали друг к другу как источник пищи. А как только они начали свои похождения эротического типа практически мгновенно стали дружной семьей. Кот почти все время занят то одной, то другой дамой. Их даже искать не надо и драться за них с другими котами он не пытается, хотя эти...эээ... дамы легкого поведения еще и на чердак гуляют к другим кавалерам.

Стадии эструса кошек по точности "пол-палец-потолок"(с)

https://ru.wikipedia.org/wiki/Эструс

Стадии эструса на примере кошки
Проэструс
Начало течки, или её первая стадия продолжается 1-2 дня. Существует несколько индикаторов этой стадии. Например, можно отметить, что у кошки слегка увеличенная и влажная вульва. Также отмечаются повышенный аппетит и беспокойство. Она выдает низкие гортанные звуки и больше обычного ластится к хозяину. В этом состоянии она является привлекательной для котов, но ещё не подпускает их к себе. Проэструс характеризуется периодом ухаживания, во время которого само присутствие кота рядом стимулирует активизацию выделений гормонов у кошки.

Эструс
Вторая стадия эстрального цикла — эструс, или сама течка, — стадия половой восприимчивости. Она может длиться от 1 до 21 дня, со средней продолжительностью 5-7 дней. Аппетит животных снижен или отсутствует. Отмечается частое мочеиспускание.

Интерэструс (метаэструс)
Третья стадия репродуктивного цикла — метаэструс. Она длится у кошки от 2 до 19 дней, в среднем 8 дней. В этом периоде самку половой партнер уже не интересует. Она может агрессивно отгонять самца при попытках начать спаривание. Дальнейшее развитие цикла зависит от того, произошло ли оплодотворение. Если овуляция произошла, половой инстинкт угасает. Если же спаривания не было, через 1-2 недели кошка войдёт в новый цикл, начиная с проэструса. Если половой акт вызвал овуляцию, но оплодотворения не произошло, то может наступить ложная беременность, которая длится 35-45 дней. Оплодотворение яйцеклетки происходит в течение 24-48 часов после спаривания. У некоторых кошек овуляция наступает через 12 часов. В большинстве случаев яичники формируют 4 яйцеклетки, но известны случаи рождения сразу 12 котят. Через 58-74 дня кошка рожает. Однако, если кошка во время родов теряет всех котят, то течка наступает значительно раньше, а иногда бывает, что первый половой цикл может наступить даже на второй день лактации. Эструс может несколько раз восстанавливаться в течение беременности кошки.

Анэструс
Если оплодотворения не произошло, начинается четвёртая стадия репродуктивного цикла — стадия полового покоя. Как правило, это сезонный период короткого светового дня

А как человек, я сторонник парных отношений, однолюб категорический, мы с мужем вместе около 30 лет. Поэтому я не думаю, что парная семья создала человека, скорее наоборот, пробуждающиеся человеческие качества создали взаимосвязи не только на физиологических, но и на личностных уровнях.
И чем их становилось больше, как в направлении искусства красоты и гармонии мира так и на направлении абстракта общих ценностей многих уровней тем выше становилась важность парной семьи.

Свои и чужие дети как фактор значимы в основном для тех, кто этому придает значение не так уж их много. В современном обществе тотальных разводов чужие дети воспитываются в большинстве семей и привязанность возникает в силу постоянного контакта, детей сложно не любить, есть масса физиологических гормональных механизмов о которых Вы знать как я понимаю не хотите, но если есть сомнения, то могу их и привести из курса Физиологии ЦНС.

Тут я маленький специалист два курса Дубынина в МГУ в рамках проекта Открытого образования сдала на отлично несколько лет назад, в 2018 и в 2019.

В какие-то периоды в разных областях многих разных социумов динамика парности доминировала, в какие-то в тех же социумах в силу динамики освобождения от слишком высокой связанности опять двигалась в сторону разной степени распущенности.

Как было в древности мы могли бы судить по генным анализам, есть они?

С чего Вы вообще взяли что такова была динамика первобытного сообщества и какие даты Вы предполагаете для такой динамики?

[василий андреевич]

мы и сами тут запутаемся,

Запутываются в том лесу, которого боятся.
  Тупо делим на парадигмы: антропогенез и социогенез. Первая касается среднестатистического биоробота, вторая "роевого интеллекта" биороботов.
  Социогенез характерен для всех типов строения организмов. Антропогенез, таким образом, лишь одна из вариаций социогенеза. Чем древний человек отличается от древнего нечеловека? Пусть только бипедальностью, которая, опять-таки, свойственна многим, хоть тем же динозаврам (и птичкам киви). Человека бипедального делим на рукасто-умелого и рукасто-неумелого. Что вынудило развивать руку до умелой, тогда как с неумелой вполне себе жили припеваючи?
  Отвечаем так тупо, как только способны: утрата хватательного рефлекса, отчего ладонь, уже не ладонь, а система "свободных" пальцев, из которых большой получает возможность "перетянуть на себя всю хватательную функцию". Но еще тупее было бы сказать простенько эдак абстрактенько - стезя последовательных утрат врожденных рефлексов, доводимая до такой обобщенной абстракции, как неотенический принцип.
  Далее можно подключать факторы и факторики, связанные с переадресациями утрат - все они лягут в базу закономерной эволюции потенциальных функций. Составить такую функцию, наподобие Шредингеровской, будет столь сложно, что невозможно. А вот приспособить математику степенных функций и экспонентных, в частности - по силам. Но по силам только в том случае, если перестанем любые дырки в знаниях затыкать магическим термином отбор.

[npvol]

много нового для меня в самом направлении, я раньше им вообще не занималась

Это раздел эволюции и антропогенеза? Вы активный участник. Или я ошибаюсь?

можно общение со мной свернуть, я легко отнесусь

Да я и не навязывался на общение именно с Вами. Не сочтите за агрессию...

Спорно из предложенного как я уже написала то, что в вашем списке нет внешнего мира и внутренних процессов физиологии

Какой внешний мир Вы имеете в виду? Отбор, который присутствует на каждой стадии и в каждом пункте - это конкурентная борьба с окружающей средой во всех смыслах... О демографии и географии хомо я все время говорю...
И какие "внутренние процессы физиологии"? Вы имеете в виду нейрофизиологию? Но оказывается без социума все замечательные способности человеческого мозга не способны ни развиться, ни проявить себя...

[василий андреевич]

Но оказывается без социума все замечательные способности человеческого мозга не способны ни развиться, ни проявить себя...

Да, не могут, и надо четко отвечать, почему не могут. Кстати, именно это развитие способностей (т.е. потенциальных возможностей) называется социализацией.
  Способности есть. Но эти способности в отсутствие достойного примера, разовьются и в хождение на четвереньках. Сам ребенок, без подражания, на ноги не встанет.

[npvol]

Чуть ли не единственный случай, когда я почти согласен с В.А.! Я уже согласен с тем, что социализация - это приобщение индивидуума к социуму! Хотя раньше называл социализацией СОЗДАНИЕ социума (в антропогенезе). Мне кажется, что Вы последнее и называете АНТРОПОГЕНЕЗОМ. Хотя, по-моему, антропогенез гораздо более широкое понятие...

[Шаройко Лилия]

Какой внешний мир Вы имеете в виду?

Завтра буду отвечать, устала, и цитировать то, что уже размещено и не замечено.

Пока предлагаю сходить по ссылке на Антропогенез интервью Маркова

https://antropogenez.ru/interview/1076/


 там на мой взгляд очень интересный вопрос по квантовой механике и возможности повторения эволюции в тех же условиях, значение случайности.
Я сама прочла только начало ответа, интересен был сам вопрос, по ссылкам не сходила, завтра день более свободный.

У них как то очень строго с размещением текстов с сайта поэтому цитат не будет.

[василий андреевич]

Хотя раньше называл социализацией СОЗДАНИЕ социума (в антропогенезе).

Иногда несущественно, что Вы вместо социогенез писали социализация - из подтекста было понятно. И вполне допустимо, что социализация дитятки "входящей" в неведомую для него социальную среду, повторяет-отражает социогенез, как нащупывание-нарабатывание еще не человеком тех навыков, которые позволяют ему обустраивать индивидуальные ниши в сообществе себе подобных за счет "распределения по способностям".
  Получаем, что антропогенез - частный случай социогенеза (системогенеза), но антропогенез не умещается в рамках социализации, как выбора из числа уже имеющегося. Социализация особи антропологически мгновенна, социогенез растянут на миллионолетия так, что мы как бы воочию наблюдаем временную шкалу с экспонентно сокращающимися делениями - иногда говорят о "ускорении исторического процесса", но это ущербный термин, годный для классической физики, но ничего не дающий для статистической. (могу развернуть, могу плюнуть)
 

[василий андреевич]

значение случайности.

Классика СМ+ЕО - это естественное, веерное рассеяние мутантов, большая часть которых отбором убивается. Эта модель принципиально дивергентная (виргационная, кустовая). Итог "движения верхучечной почки", как адаптогенез - это экосистемный симбиоз или целевая межцарственная конвергенция, достигающая состояния стазиса - эволюционный тупик.
  Идея, следующая из неотенической возможности, это дать неспециализированную особь, которая не пойдет по стезе адаптации в эволюционный тупик, занимаемый адаптантами к специализациям. Для антропогенеза важно понять, каким образом будущий человек избегает адаптогенеза, скажем так, в австралопитеков, оставаясь генералистом.

  Возможно, перспективной окажется модель, выпячивающая во главу угла половой диморфизм. При этом допустимо абстрагироваться даже так, что митохондрии женской линии ведут отбор гаплогрупп мужской линии по Y-хромосоме. Получаем, что бытует консервативная митохондриальная стезя, отвечающая за видовую сохранность, дескать, митохондрии выбирают каких Y-мутантов мужской линии кормить лучше или хуже. На макроуровне получаем превалирование такой вариации полового отбора, когда незначительная мутация в мтДНК, заставляет женскую особь оказывать предпочтение избранной экстраординарной мужской мутации. Как избирается конкретная экстраординарность - это раздел психики, о котором надо говорить особо, как специфики уже почти человека.
  Потому и матриархат на начальных стадиях социогенеза, предпочтительнее патриархата, который будет превалировать на конечных стадиях, когда культура поведения значительно вытеснит поведение инстинктивное.

  Вот теперь, можно переходить, если не квантовой механике, то, как минимум, к волновой, где ведущую роль надо отводить интерференции волн адаптантов на таких препятствиях, как Эфиопский грабен или Суэцкий перешеек.

[npvol]

Пока предлагаю сходить по ссылке на Антропогенез интервью Маркова

https://antropogenez.ru/interview/1076/


 там на мой взгляд очень интересный вопрос по квантовой механике и возможности повторения эволюции в тех же условиях, значение случайности.

Мне кажется, что тут Марков подтверждает точку зрения, с которой я очень согласен - что возникновение даже одноклеточной жизни очень маловероятно, а многоклеточной и тем более разумной - практически невероятное событие... Земля в этом смысле уникальная планета. Но тема нашего разговора совсем другая...

[npvol]

Получаем, что антропогенез - частный случай социогенеза (системогенеза), но антропогенез не умещается в рамках социализации, как выбора из числа уже имеющегося. Социализация особи антропологически мгновенна, социогенез растянут на миллионолетия так, что мы как бы воочию наблюдаем временную шкалу с экспонентно сокращающимися делениями - иногда говорят о "ускорении исторического процесса", но это ущербный термин, годный для классической физики, но ничего не дающий для статистической. (могу развернуть, могу плюнуть)

Как много лишних слов... Давайте покороче (на будущее, если оно есть) - социализация - это то, что в предыдущем посте сказал; социогенез (не системогенез!)  - составляющая антропогенеза?

[василий андреевич]

социогенез (не системогенез!)

В чем отличия между социо (общество) от система (множество, находящееся в отношениях)?

[npvol]

социогенез Уже, конкретней и это предмет наших боданий.

[василий андреевич]

  Да не боданий, а пытка сосредоточенности на предмете обсуждения. Я полагаю так, что эволюция безотносительна к субъекту, но объективна, когда её оценивает субъект.
  И сказал я не каламбур, а то, что скрыто за попытками ввести физико-математику в то, что называется творчеством. Меняя местами собственный взгляд, то на общность из индивидуума, то на на конкретику из тумана обобщенного, очень трудно уловить, на какой точке зрения стоит оппонент.
  Социо - это общество, т.е. индивидуальности, связанные прямыми и обратными связями. Если прямые связи называются факторами, то обратные для живого являются неопределенностями. Но этого мало, обратные связи могут быть как положительными (расталкивающими), так и отрицательными (консолидрирующими). Но и этого мало, придется вводить неопределенность обратных связей, математически символичных корню квадратному даже не из отрицательного числа, а тому что получается, когда корень квадратный является числом отрицательным.
  Как это объяснить лично Вам, я не знаю, но знаю, что Вы хотя бы пытаетесь обозначить-конкретизировать, где начинается "обрыв отказа к пониманию" - появляется возмущающая протяженность, которую мне легко обозначить символом У. Обозначить, что бы научиться понимать самому, на базе своих личных мытарств на тему эволюции, не тождественной метаморфизму.

  Антропогенез - это становление человека, как вида животных. Социогенез - это становление разобщенных частиц (и проточеловеков) системой с иерархией уровней организации.
  Если думаете, что не так, то дайте свое определение.

[Шаройко Лилия]

Классика СМ+ЕО - это естественное, веерное рассеяние мутантов, большая часть которых отбором убивается. Эта модель принципиально дивергентная (виргационная, кустовая). Итог "движения верхучечной почки", как адаптогенез - это экосистемный симбиоз или целевая межцарственная конвергенция, достигающая состояния стазиса - эволюционный тупик.
  Идея, следующая из неотенической возможности, это дать неспециализированную особь, которая не пойдет по стезе адаптации в эволюционный тупик, занимаемый адаптантами к специализациям. Для антропогенеза важно понять, каким образом будущий человек избегает адаптогенеза, скажем так, в австралопитеков, оставаясь генералистом.

не думаю, что экосистемный симбиоз может быть тупиком, к остальному в абзаце претензий нет, второй абзац вообще не поняла, мне бы чего пороще.

Вот теперь, можно переходить, если не квантовой механике, то, как минимум, к волновой, где ведущую роль надо отводить интерференции волн адаптантов на таких препятствиях, как Эфиопский грабен или Суэцкий перешеек.

Я боюсь тогда автор темы закричит и выпрыгнет в окно

Он пока на стадии неприятия даже внешнего влияния на события связанные с превращением обезьяны в человека и думает, что социогенез это атрибут антропогенеза.
А между тем социализация муравьев очень высокий уровень имеет.