Эволюционно - связь размера мозга хомо с длительностью сексуального развития

Автор npvol, августа 30, 2023, 16:27:51

« назад - далее »

npvol

Цитата: василий андреевич от сентября 09, 2023, 21:57:20Кто обозначит четко, тот обязательно соврет
Другое определение  классического : «мысль изреченная есть ложь»?
Но изрекать надо. И так, чтобы было понятно адресатам. Если уж взялся за перо...

Савелий

Цитата: василий андреевич от сентября 06, 2023, 08:48:26Тогда, действительно, регресс в том, что человек постепенно уходит из-под давления "дикой" среды обитания, созидая социальные ниши, которые "отгораживает" своеобразными барьерами активации от непредвиденных внешних ситуаций (флуктуаций). Расплата за такое становление К-стратегии налицо - высочайшая детская смертность, практически на грани возобновляемости численности... только кром смог "проскочить".

Очень мало известно из историко-документальной демографии . В основном - домыслы исследователей , за неимением лучшего.По наскальной живописи изучать историю древнего мира , этого мало. 
Гораздо больше  известно из данных палеодемографии.Например с уменьшением подвижности (добыча и использование огня для приготовления пищи , глиняная посуда;  аграрная революция) детская смертность падает и улучшается здоровье женщин, которые уже могут позволить лучше ухаживать за детьми .
К тому же старшее поколение , которое имеет богатый жизненный опыт, передавая свой опыт и традиции молодым - теперь становится востребованным.Самая низкая смертность  древних людей - у шестидесятилетних и старше.
Самая высокая смертность  до 12 лет .20-30 лет уже поменьше , но больше чем в 60 лет.
Чем меньше энергозатрат - тем выше интеллект, как сгусток жизненного опыта.
Меньше энергозатрат у более умных и опытных. Нет лишней суеты - шансов на выживание больше , так как экстраполяционные прогнозы относительно суровых условий реальной  действительности - более точные.
Иметь большой мозг , это не экономно для энергозатрат. Более приемлемо - меньше пользоваться мозговыми энергоресурсами.
Потому мозг в покое - всего 5-10 % затрат , а при решении новых задач 25% всех энергоресурсов организма.
Интеллект, не увеличивает мозг , а наоборот уменьшает энергопотребление с уменьшением веса и объёма мозга.
Без старшего поколения мозги ребёнка становятся мозгами Маугли. Речь, без старших вообще не развивается - хотя морфология мозга ребёнка такая же как у взрослого с 7-лет отроду.
Механизмы мозга сегодня справляются с экономией энергозатрат за счёт автоматизации жизненного опыта.
Чем более автоматичные движения - тем меньше суеты с уменьшением подвижности
Потому ***только кром смог "проскочить" *** за счёт увеличения продолжительности жизни  ,уменьшения мозгом энергопотребления. 

василий андреевич

Цитата: npvol от сентября 10, 2023, 16:52:32В конечном итоге - социализация это причина роста мозга (на что Вы намекаете, хоть и не очень отчетливо) или следствие этого роста?
Давайте формульнем, как можно более кратко: социализация - это процесс схождения индивидов в сообщество индивидуальностей. Вопрос, с какого эволюционного бодуна свободным и самостоятельным особям потребовалось объединяться в соподчиненную иерархию взаимодействующих уровней организации?
  И если лично Вы не любите широких аналогий, то их люблю я, а потому обращаюсь к таким примерам, как схождения амеб в мшанку и тараканов в термитник (можно и про грибы и про стаи со стадами). У всех социализаций один принцип - последовательная утрата-обесценивание тех степеней свобод, которые обрекли бы особь на вымирание, когда б эти свободы не переадресовывались соседним особям. В мшанке, ранее свободное одноклеточное стало придатком организма, как целого - это специализация, допустим, внешняя клетка ест, а внутренняя размножается. Как и термитника, центральная особь размножается, а внешние ее кормят. Как и в нашей урбанизации, вплоть до того, что особи отказываются иметь детей, требуя уважать те остаточные, а потому яркие на фоне среднестатистичности степени свободы, которыми они надеются осчастливить сообщество.

  Мотылек-однодневка выбирается из яйца-куколки, имея всю "рефлекторную" последовательность действий, позволяющую ему оставить потомство. А ребенок-юноша, если он не "рефлекторный дебил" так и не поймет, что с ним происходит и что делать, когда "гормоны бьют в голову", пока не возместит утрату врожденных рефлексов наработанными автоматизмами.

  Вы с плеча называете шестнадцать Юнговских психотипа нумерологией, тогда как за их становлениями следует видеть эволюционизм от принципа тепловой машины к принципу вспомоществования внутри иерархии уже не машин, а личностей, творчески замещающих свои пращурные инстинкты той вариативной совокупностью автоматизмов, которые наша дорогая Лилия выдала в образе "гомункулуса" в этой теме.

василий андреевич


василий андреевич

Цитата: Савелий от сентября 10, 2023, 22:48:03Меньше энергозатрат у более умных и опытных.
Станем разбираться в том, что стоит за этой фразой, найдем много парадоксального, и нам не хватит знаний физиологии.
  Если "ум и опыт" не дан от рождения, как он дан мотыльку в его трансляции от ДНК к белкам и гормонам, то как и за счет чего "он" нарабатывается теми сообществами клеток, которые становятся нейронами уже утратившими способность оставлять наследие клонированием?
  Тут, что бы подойти к простоте понимания, потребуется пройти сквозь уйму сложных преград. Первая из преград требует ее видения, как витально-ментальной неопределенности. А это уже дилемма, наравне с первым вопросом философии о причинности материя & духсознание.
  Решая же по-рабочекрестьянски придется вопросить: зачем "Скупому Рыцарю" черепушки копить столько злата, что бы выглядеть бедняком? Менталитет затухает, когда пресыщен виталитет. А последняя фраза - это прелюдия к введению квантово-механической модели. Надо ли нам ОНО?

Савелий

Цитата: василий андреевич от сентября 11, 2023, 07:44:26Станем разбираться в том, что стоит за этой фразой, найдем много парадоксального, и нам не хватит знаний физиологии.

Психика - всё , что вошло в неосознаваемое.Неосознаваемое - сгусток ума и опыта. Из недр неосознаваемого - сразу выдаётся готовый результат.
Например - умение кататься на коньках , это готовый результат.
Ранее для обучения навыкам скользить по люду требовались повышенные энергозатраты мозга . После обучения и доведения движений до автоматизма - затраты минимальные и сознание просто отслеживает развивающуюся фазу выполняемого автоматизма.
Что касается физиологии то , использование энергозатрат можно наблюдать визуально аппаратным методом уже давно.
Умные т.е. обученные, используют минимальные энергоресурсы для решения определённых задач.
см.Новизна, рутина и полушария мозга https://scorcher.ru/neuro/science/ExecutiveBrain/105.php#l05_02  Мозг ЦНС по энергозатратам - самый потребляемый.
Больше суеты как  поисковой деятельности- больше энергозатрат у древних.
Приготовление пищи на огне, глиняная посуда, использование варки разнообразных кореньев, злаков - сокращают энергозатраты мозга в борьбе за выживание.
Морфологически мозг вообще не меняется, а качество жизни существенно повышается.
Стариков, детей уже не убивают в голодное время или при дальних переходах в поисках подходящих мест обитания.Женщины больше рожают и сохраняют потомство. Численность людей увеличивается.
Интересно посмотреть лекции по демографии первобытного общества https://studopedia.ru/3_108365_demografiya-pervobitnogo-obshchestva.html

npvol

Цитата: василий андреевич от сентября 11, 2023, 07:13:22социализация - это процесс схождения индивидов в сообщество индивидуальностей. Вопрос, с какого эволюционного бодуна свободным и самостоятельным особям потребовалось объединяться в соподчиненную иерархию взаимодействующих уровней организации?
Это не вопрос. Особям было выгодно. А те, кто этого не понял - почили в бозе...

npvol

Цитата: Савелий от сентября 12, 2023, 09:30:34Умные т.е. обученные, используют минимальные энергоресурсы для решения определённых задач.
Умные - это не обученные, а те, кто способен к обучению и обучается. Обученные - это роботы.

npvol

Цитата: Савелий от сентября 12, 2023, 09:30:34Неосознаваемое - сгусток ума и опыта. Из недр неосознаваемого - сразу выдаётся готовый результат.
немножко загнули. Как починить кран - это из вполне сознаваемого опыта. Умение кататься на коньках или велосипеде  (или вообще ходить на двух!) связано, действительно, с закреплением моторных функций в мозгу. К уму, о котором Вы говорите это отношения, по-видимому, не имеет.
Цитата: Савелий от сентября 12, 2023, 09:30:34Приготовление пищи на огне, глиняная посуда, использование варки разнообразных кореньев, злаков - сокращают энергозатраты мозга в борьбе за выживание.
Морфологически мозг вообще не меняется, а качество жизни существенно повышается.
ну, приготовление пищи на огне случилось задолго до морфологических изменений мозга, т.е. задолго до верхнего палеолита.
Хотя тут я возможно и не прав. Огонь приручили скорее всего ещё эректусы, а вот использовать его для приготовления пищи - не знаю...

npvol

Цитата: Савелий от сентября 12, 2023, 09:30:34Приготовление пищи на огне, глиняная посуда, использование варки разнообразных кореньев, злаков - сокращают энергозатраты мозга в борьбе за выживание.
Морфологически мозг вообще не меняется, а качество жизни существенно повышается.
Стариков, детей уже не убивают в голодное время или при дальних переходах в поисках подходящих мест обитания.Женщины больше рожают и сохраняют потомство. Численность людей увеличивается.
Да, все признаки перехода к неолиту. Тут и оседлость, и глиняная посуда, и варка, и возможность содержать стариков (для использования их знаний, мудрости?), и сохранять потомство (возможность больше рожать к неолиту уже давно была решена), и увеличение численности людей.
Непонятно только, как связаны с этим энергозатраты мозга? Их снижение (по вашему мнению) явилось следствием? А что же было причиной?
Хотя нас интересует гораздо более ранний период - становление хомо...

Савелий

Цитата: npvol от сентября 12, 2023, 18:48:47Непонятно только, как связаны с этим энергозатраты мозга? Их снижение (по вашему мнению) явилось следствием? А что же было причиной?

Снижение энергозатрат для ЦНС - то к чему стремится любой организм.
Организмы ( независимо хомо или самые простые) стараются как можно больше потреблять энергии и как можно меньше затрачивать.
Повышение энергозатрат это суета в поисках пропитания( недоедание) , плохие климатические  условия, защита от внешних врагов( хищные животные).
Средняя продолжительность жизни у хомо очень низкая ( 20-30 лет) за счёт увечий, болезней , неудачной охоты и пребывание в постоянном стрессе в борьбе за выживание.
Это факты, которые имеются в распоряжении палеодемографии.Других фактов пока нет. Есть домыслы. Но имеем то , что есть.
Но есть сведения о механизмах мозга и современные живые модели для изучения: с последующими экстраполяциями в прошлое наших далёких предков гоминид. Изучать мозг австралопитеков по эндокранам  (слепки черепов) это мягко говоря не совсем удачная идея.Желательно бы свежие мозги -  со слов Дробышевского. Современных мозгов в достатке , а нервная система крайне консервативна и не менялась миллионы лет.Это плюс , которым нужно пользоваться.
Снижение энергозатрат в основном за счёт врождённых программ поведения .
Обладателями таких программ, понижающих энергопотребление являются насекомые и ниже.Это допсихические организмы.
Для экскурса в эволюцию энергозатрат можно посмотреть Савельева :

ЦитироватьЧем меньше времени мозг работает в интенсивном режиме, тем дешевле обходится его содержание. Минимизация времени интенсивного режима работы нервной системы в основном достигается большим набором врожденных, инстинктивных программ поведения, которые хранятся в мозге как набор инструкций. В целях экономии энергии мозг почти не используется для принятия решений, основанных на личном опыте животного.( что характерно для насекомых) Парадокс заключается в том, что в результате эволюции был создан инструмент для реализации самых сложных механизмов поведения, но энергоемкость такой суперсовершенной нервной системы оказалась очень высокой, поэтому все млекопитающие инстинктивно стараются использовать мозг как можно реже.

Энергетический подход к эволюции мозга https://scorcher.ru/neuro/science/evolution/evolution2.php

василий андреевич

Цитата: npvol от сентября 12, 2023, 15:56:15Это не вопрос. Особям было выгодно. А те, кто этого не понял - почили в бозе...
Железная логика махрового эволюционизма - кто сгинул, тот не прошел стадию отбора. Перечислите сотню-другую признаков антропности и среди них не будет ни одной причинностной.
  Вы "давите" на возникновение рода с теми зачаточными видами, среди которых невозможно ткнуть в прямого и единственного предшественника людей. А как появляется такой крупный таксон, как род, принцип СМ+ЕО не отвечает. Популяционная генетика так же не ответит.

василий андреевич

Цитата: Савелий от сентября 12, 2023, 21:56:28Организмы ( независимо хомо или самые простые) стараются как можно больше потреблять энергии и как можно меньше затрачивать.
Это одно из немногих Ваших суждений, с которым обычно советую не торопиться. Потребляется не энергия, а ресурс, активация которого до энергетической формы весьма затратна, допустим, как затратна выработка ферментов для расщепления связных компонентов ресурса в свободные. Организм не может потреблять, прежде чем не будет способен обустроить "помойку" для отходов метаболизма. Это как нельзя изобрести тепловую машину без такта выхлопа. А для выхлопа необходим холодильник, как утилизатор отработанного.
  Именно холодильник или наинизший энергетический уровень среды ограничивает кпд той полезной работы, которую можно произвести, как метаболизм. Мышление, как полезная работа нейросети или психики, так же не может быть произведена, если не созрел такой приемник "отходов", как память, допустим, в образе навыка или автоматизма. И уже автоматизм позволяет экономить на преодолении тех мелочей, которые ранее были преградами к цели.
  Для человека в наиболее яркой степени, характерны ментальные цели, напрямую не связанные с витальными потребностями. Потому, если в приоритет поставить разницу между потреблением и расходом жизнеобеспечивающей энергетики, мы получим человека, который лопнет от обжорства.
  В младенчестве да, потому как энергетическая дельта идет на рост организма и его жирового ресурса. Если этот жировой ресурс не растрачивается на поиски ментальных целей и наработки автоматизмов по преодолению препятствий к цели, то это эволюционный тупик. Для прочих животных важнейшей статьей расходов является "безумие" брачного поведения.
  Это безумие сохранили и мы, но умудрились облечь его в столь странные формы, как "...желаю славы я, что б именем моим твой слух был поражен всечасно...". И "слава" уже бежит впереди инстинкта продолжения собственно рода, но во имя рода Хомо.

  Перечитываем Савельева:
Цитата: Савелий от сентября 12, 2023, 21:56:28Минимизация времени интенсивного режима работы нервной системы
как "минимизация работы до траектории наименьшего действия". А эта траектория покажет приоритет произведения работы на время, как чисто физическое стремление оптимизации на пути преодоления препятствий к цели. И наш мозг получает подкрепление медиаторами и всякими алколоидами и опиантами (озарение) только когда воображаемое действие минимизировано до оптимума.

Савелий

Цитата: василий андреевич от сентября 13, 2023, 12:29:15Потребляется не энергия, а ресурс, активация которого до энергетической формы весьма затратна, допустим, как затратна выработка ферментов для расщепления связных компонентов ресурса в свободные. Организм не может потреблять, прежде чем не будет способен обустроить "помойку" для отходов метаболизма. Это как нельзя изобрести тепловую машину без такта выхлопа. А для выхлопа необходим холодильник, как утилизатор отработанного.
Всё верно. Слово "энергия " - условная абстракция , которую запрещено включать в аксиоматические описания.
Тем не менее этим словом пользуются для символического общения.
Что касается потребления энергоресурсов для поддержания гомеостатического баланса.
Любое живое будет стремиться поддерживать жизненные параметры в норме, даже если это живое самое примитивное.Например : одноклеточные  организмы полагаются на гомеостаз , поэтому он может выполнять все функции, необходимые для жизни.Это системно и не зависит от способа организации - будь то даже искусственный гомеостат У. Эшби **Гомеостат как система демонстрирует ультраустойчивое поведение, избегая ступенчатых функций, ведущих к критическому состоянию и демонстрирует закон необходимого разнообразия, сформулированный Эшби**
На уровне нейросети мы видим неимоверное потребление энергоресурсов : ***... Основной особенностью обмена веществ в нейроне является высокая скорость обмена и преобладание аэробных процессов. Потребность мозга в кислороде очень велика (в состоянии покоя поглощается около 46 мл/мин кислорода). Хотя вес мозга по отношению к весу тела составляет всего 2%, потребление кислорода мозгом достигает в состоянии покоя у взрослых людей 25% от общего его потребления организмом, а у маленьких детей — 50%. Даже кратковременное нарушение доставки кислорода кровью может вызвать необратимые изменения в деятельности нервных клеток: в спинном мозгу — через 20 — 30 мин., в стволе головного мозга — через 15 — 20 мин., а в коре больших полушарий — уже через 5 — 6 мин. Энерготраты мозга составляют 1/6 — 1/8 суточных затрат организма человека. Основным источником энергии для мозговой ткани является глюкоза.***( физиология ЦНС)
В тоже время "помойка" как отходы метаболизма демонстрирует экономию энергоресурсов и так просто не расстаётся даже с отходами . Например обратный захват вещества из синаптической щели : ******Медиаторы синтезируются в клетке и доставляются в окончание аксона — к пресинаптической мембране. Там под действием электрических импульсов они попадают в синаптическую щель и активируют рецепторы следующего нейрона. После активации рецепторов нейромедиатор возвращается обратно в клетку (происходит так называемый обратный захват) или разрушается.*******
Обратный захват бережливо используется для повтора передачи сигнала.
Экономия бывает доходит до "беспредела". Например преждевременный обратный захват дофамина из синаптической щели,это та самая депрессия , которой часто страдают люди.
Нужны препараты для стабилизации захвата, но и это часто не помогает .
К тому же  большую часть потребляемой энергии мозг тратит неизвестно на что.
Получается сверхпотребление на уровне казалось расточительности, одновременно с крайней экономией ресурсов.

ЦитироватьВыходит, большую часть потребляемой энергии мозг тратит неизвестно на что. Может быть, он постоянно обрабатывает какую-то поступающую извне информацию, которая не осознаётся человеком? Или энергия идет на какие-то внутренние процессы, не зависящие от окружающего мира? Похоже, второй вариант ближе к истине. Так, в 1994 году американские физиологи показали, что лишь 10% связей между нейронами в зрительной коре обезьян (где, по идее, обрабатывается информация от глаз) задействованы для восприятия зрительных стимулов. Чем заняты остальные 90% — неизвестно. Причём у макак активность коры мозга остаётся даже под общей анестезией. А недавно бельгийские исследователи с помощью позитронно-эмиссионного томографа обнаружили, что активность зрительной коры у слепых от рождения не ниже, чем у зрячих.

Подробнее см.: https://www.nkj.ru/archive/articles/12693/ (Наука и жизнь, Чем занят мозг, когда он ничем не занят?)

Как не крути , а сверхпотребление и экономия затрат всё же системно и не зависят от способа реализации : а значит не зависит от времени , когда жили мозги австралопитека или современного человека.




василий андреевич

  Хорошо, я понял Вашу красную нить, но сразу не буду касаться "гомеостата Эшби", сосредоточившись на
Цитата: Савелий от сентября 13, 2023, 21:31:03Получается сверхпотребление на уровне казалось расточительности, одновременно с крайней экономией ресурсов.
Модель мозга, как яйца у которого на границе белок-желток(жир-холестерин) зачаток - амеба.
  Щупальца (псевдоподии, ложноножки) отрываются от амебы, становясь безъядерными глиальными клетками, способными к метаболизму и делению. Глия умеет сжигать холестерин, и погибла бы от перегрева без отвода тепла в амебу, начинающую специализацию, как анаэроб, функционирующий за счет разницы температур между глией и той средой, в которую это тепло можно рассеять.
  Пока "амеба" не потеряла способность делиться на дочерние ядерные клетки, рассеяние избыточного тепла происходит в них. Состарившаяся "амеба", утратившая функцию деления - уже нейрон, специализирующийся на отводе "теплового раздражения", а потому находится в постоянном поиске оптимального (наименьшего действия) маршрута обесценивания. Наилучший холодильник - это нейроны, "сжигающие" остатки раздражений, переадрессуемые в мышечные клетки.
  Получаем нейрон, вынужденный выживать в состоянии "крайней экономии ресурса", с которым весьма неохотно расстается глия, "привыкшая к расточительному функционированию".

  Получаем наше "яйцо под черепушкой", как отражение среды обитания организма, где низшие паразитируют на ресурсе (например, растения под солнышком), а высшие обесценивают "отходы зеленой массы".
  Теперь вопрос, что произойдет с "гомеостатом Эшби" в условиях ожирения или голода? Быть гомеостатом, означает пребывание на энергетическом пике так, что бы поступающая в этот пик хаотическая кинетика могла быть "кристаллизована, т.е. как бы охлаждена" до потенции в образе памяти. Если нейроны не обустроятся в социум нейросети, где отходы работы одного члена не станут ресурсом для другого, то и полезной работы по "кристаллизации памяти" не случиться. Простейший контур, в котором копится работа, как память, а отходы одного становятся ресурсом для другого, называется дуальным.
  Потому и дуальные взаимоотношения в супружеской паре, как один из шестнадцати вариантов взаимодействий, рассматривается счастливым. Но и прочие взаимоотношения, вплоть до неравноценных и антагонистичных для полноценного социума необходимы. Шестнадцать (как четыре, умноженное на четыре) - это вариативный минимум, способный эволюционировать в сложносочетаемые подтипы.