Спячка

Автор Arturius, июля 06, 2023, 16:29:35

« назад - далее »

Arturius

Впадали ли предки грызунов в спячку? Является ли такой признак, как спячка, исходным для млекопитающих (по крайней мере, плацентарных)?
Пожалуйста, не баньте ни Старого Ирвина Эллисона, ни его темы! Где ж тогда будем переписываться? «—»

василий андреевич

  По-моему, как раз теплокровность и шерсть (пух) давали млекам (и птицам) то преимущество, которое позволяло не прибегать к спячке там, где рептилии в нее не могли не впадать.

Alexeyy

Предполагают, что и динозавры могли впадать в спячку (например, антарктические).

василий андреевич

  Ну да. Анабиоз, спячка, оцепенение - состояния сохраняющие жизнь в условиях пониженных температур или сезонной зимы. Потому не впадающие в оцепенение животные получают преимущество, хотя расплачиваются за это повышенным метаболизмом.
  Есть ли подтверждения, что более теплокровные дины охотились на динов в оцепенении?

Alexeyy

Цитата: василий андреевич от июля 09, 2023, 07:32:13Есть ли подтверждения, что более теплокровные дины охотились на динов в оцепенении?
Вряд ли. Это ведь надо ещё доказать, что одни из них был в спячке, что совсем не просто.

василий андреевич

Цитата: Alexeyy от июля 09, 2023, 07:59:00Вряд ли
Понятно. Тогда нужны примеры из современности, когда млеки "специализируются" на поедании, допустим, лягушек еще не вмерзших в лед, но уже в состоянии оцепенения. Правда я, сколько не наблюдал, как лягвы в моем пруду готовятся к замерзанию, не замечал охоты на них соседских кошек. Может ежики по осени могут, что бы самим уйти в спячку с жирком? А то и лисы...

Arturius

Просто, если окажется, что последний общий предок плацентарных или общий предок приматов, грызунов и хищных впадал в спячку, то это означает невозможность появления спячки у тех зверьков, которые ныне не впадают в спячку (см. закон необратимости эволюции).
Пожалуйста, не баньте ни Старого Ирвина Эллисона, ни его темы! Где ж тогда будем переписываться? «—»

Alexeyy

По-моему, интересная мысль!

василий андреевич

Цитата: Arturius от июля 09, 2023, 18:21:18(см. закон необратимости эволюции)
Спячка (оцепенение) - это не вид, а условие для вида. Видообразование может уйти далеко и необратимо, а условия многократно повторяться.

Arturius

Цитата: василий андреевич от июля 12, 2023, 13:37:34Спячка (оцепенение) - это не вид, а условие для вида. Видообразование может уйти далеко и необратимо, а условия многократно повторяться.
Вообще-то спячка — это свойство конкретного вида или особи, и способность к спячке или зимнему сну и его крепость зависят от вида и его физиологии.
Пожалуйста, не баньте ни Старого Ирвина Эллисона, ни его темы! Где ж тогда будем переписываться? «—»

василий андреевич

  Пусть "физиологическое свойство", но зачем это свойство считать "закодированным в геноме", наравне с фенотипом? Например, крокодилы впадают в оцепенение при низких температурах, как и белки, на несколько дней, сворачивающиеся в клубок. Такое свойство может развиваться, а может не проявляться.
  Надо смотреть примеры, когда свойство цепенеть закрепляется в геноме, как обязательное для нового подвида в определенной климатической зоне. При этом принцип эволюционной необратимости проявится, как утрата способности к спячке (при изменении условий), но с сохранением того участка в геноме, который был ответственен за спячку.

Arturius

Цитата: василий андреевич от июля 13, 2023, 04:41:45Пусть "физиологическое свойство", но зачем это свойство считать "закодированным в геноме", наравне с фенотипом?
В одних и тех же местах одни виды животных могут впадать в спячку, а другие не могут, и у одних видов спячка крепкая, у других это просто зимний сон. Значит, это зависит от генов.
Пожалуйста, не баньте ни Старого Ирвина Эллисона, ни его темы! Где ж тогда будем переписываться? «—»

e-note

Под словом «спячка» понимают довольно широкий спектр состояний, имеющих, в том числе, разную физиологическую природу. Спячка лягушки, белки, медведя и сурка - не одно и то же.
В английском языке, например, используют термины «torpor» и «hibernation», чтобы различать состояния кратковременного оцепенения и глубокой спячки теплокровных.
Отвечая на ваш вопрос - вероятнее всего, неспецифическая способность впадать в оцепенение в неблагоприятных условиях была характерна уже для ранних млекопитающих. Способность впадать в длительную истинную спячку - безусловно, результат глубокой специализации.

Arturius

Цитата: e-note от августа 02, 2023, 17:55:48Отвечая на ваш вопрос - вероятнее всего, неспецифическая способность впадать в оцепенение в неблагоприятных условиях была характерна уже для ранних млекопитающих. Способность впадать в длительную истинную спячку - безусловно, результат глубокой специализации.
А конкретно у хищных и грызунов? Последние упомянуты в самом начале начального сообщения.
Пожалуйста, не баньте ни Старого Ирвина Эллисона, ни его темы! Где ж тогда будем переписываться? «—»

e-note

А что - у хищных и грызунов? Все вышесказанное относится и к ним тоже.
Смотрите. Есть состояние кратковременного оцепенения (torpor), случающегося в неблагоприятных условиях (как правило, при понижении температуры). Оно характерно для многих представителей разных групп и отрядов млекопитающих - от приматов до парнокопытных. В частности, у грызунов и хищных распространено достаточно широко.
Вторая форма спячки - длительная, несколько недель или даже месяцев. Уровень обмена снижается незначительно, температура падает на несколько градусов. Дыхание и сердцебиение замедляются до состояния сравнимого с глубоким сном. Это состояние уже требует специализации - умения удерживать организм в спячке длительное время, экономное расходование ресурсов, механизмы накопления запасов. Такая форма спячки характерна для хищных, у грызунов тоже встречается (например, у сонь).
Истинная, глубокая спячка длится несколько месяцев, характеризуется снижением температуры тела до уровня температуры окружающей среды (но не ниже ноля), снижением ЧСС и ЧДД до единиц в минуту и реже. Это уже высший пилотаж спячки, его смогли достигнуть только некоторые группы животных, в частности, грызуны (сурки и суслики) и рукокрылые.
Вторая и, особенно, третья разновидность спячки - скорее всего, независимо возникшие формы переживания неблагоприятных условий. Даже у близкородственных сурков и сусликов есть основания подозревать разные физиологические механизмы спячки.