Лекарственные растения

Автор Arturius, июня 21, 2023, 15:49:45

« назад - далее »

василий андреевич

  Как-то один папа обалдел от вопроса дочки: "почему в Корее живут корейцы"?
  Я своеобычно думал, что кошки жуют иногда травку в лечебных целях, чутко зная какая от чего. Но вот прочел, что кошка выбирает травинки для провоцирования рвотного рефлекса, а он ей необходим, что бы избавиться от избытка шерсти в желудке, куда эта шерсть попадает при вылизывании. А вылизывание необходимо ...
  А так, кошки вымерли бы под вечным кайфом, когда б умели добывать корень валерианы в неограниченных количествах.

Шаройко Лилия

То есть думаете не стоит копать физиологию растений?
Я думаю стоит.
Кошки едят разную траву, они ее пробуют и ищут другую. И именно в лечебных целях. И они узнают пищу по вкусу и траву точно так же по вкусу. И редко едят вредное для себя, могут в зависимости от уровня голода, этим механизмам опознавания и выбора наименьшего зла миллионы лет.

Как именно этот конкретный механизм действует нужно искать в физиологии млекопитающих.

То что Вы описываете тоже происходит.
Так что это думаю не НО
Цитата: василий андреевич от июня 24, 2023, 18:14:30Но вот прочел
а И.

василий андреевич

  Да очень правильно Вы копаете, Лилия.
  Это я допустил легкий троллинг по поводу вопроса топикстартера, дескать, какая польза растениям быть целебными, если их съедят. А это как зачем корейцам селиться в Корее... Просто по мне, так ответа Парацельса достаточно.
  Вот растет акация в Африке, такая вкусная и полезная. Ее все хотят покушать, так отчего она не захотела стать ядовитой... Но она стала "ядовита" с помощью колючек, но когда не помогло, стала колючки делать трубчатые. В эти трубочки селятся злючие муравьи, которые не дают вкушающим листву заниматься этим до одурения, кусают, вынуждая идти к следующей акации. А это, с точки зрения либерализма, прямое насмехательство над правами травоядных.

Arturius

Цитата: василий андреевич от июня 24, 2023, 18:57:54стала колючки делать трубчатые. В эти трубочки
Вообще-то у неё в основании колючек круглые наросты, не знаю, как устроены.
Пожалуйста, не баньте ни Старого Ирвина Эллисона, ни его темы! Где ж тогда будем переписываться? «—»

василий андреевич

  А ведь интересно знать не как устроены, а как так получается то, что мы, со своей кочки зрения, называем целесообразием. И это при том, что цели у нас, а не у прочей живности.
  Принцип примата простого объяснения ведет к симбиозу, к тому симбиозу, который первым сгинет к вымиранию, по сравнению со своим неспециализированным родственником. Доведем до парадокса: наиболее адаптированные оказываются самыми плохо приспособленными к неизбежным переменам.
  Согласитесь, как-то курьезно выходит.

Шаройко Лилия

По акации с муравьями есть видео, не знаю насколько точное




Цитата: василий андреевич от июня 24, 2023, 18:57:54то я допустил легкий троллинг по поводу вопроса топикстартера, дескать, какая польза растениям быть целебными, если их съедят. А это как зачем корейцам селиться в Корее... Просто по мне, так ответа Парацельса достаточно.

Мне сама идея вопросов скорее нравится, в том случае если не бросать ответ, созданный наполовину и бегом идти к следующему вопросу.

Но понятно, что ответ с формулами коагулянтов может показаться чрезмерно густым по новой инфе.

Поэтому хочу узнать у Arturiusа - когда он задает вопрос какого уровня ответа он ждет

Ну например по лекарственным растениям, яснее ли стала для него ситуация с обезболиванием, как это работает, как может работать в растениях или он просто перешагнул ответ?

В принципе кроме писателей есть еще и читатели, я не настаиваю на молекулярном уровне понимания каждого спрашивающего. Кроме того если бы тут лектор Физиологии растений отвечал, то как я копаю показалось бы не только неправильным но еще и очень поверхностным.

Пока я буду, если мне будет интересно вести раскопки на своей глубине, стараясь, чтобы было понятно кому-то еще кроме меня.
:)

Если ситуация не слишком сильно поменяется в худшую сторону.

Шаройко Лилия

Цитата: василий андреевич от июня 24, 2023, 20:31:37А ведь интересно знать не как устроены, а как так получается то, что мы, со своей кочки зрения, называем целесообразием. И это при том, что цели у нас, а не у прочей живности.
  Принцип примата простого объяснения ведет к симбиозу, к тому симбиозу, который первым сгинет к вымиранию, по сравнению со своим неспециализированным родственником. Доведем до парадокса: наиболее адаптированные оказываются самыми плохо приспособленными к неизбежным переменам.
  Согласитесь, как-то курьезно выходит.

Arturius вроде бы наоборот задает вопрос предполагая, что в случае растений их собственная целесообразность для выработки веществ имеет основное значение.

Тот кто слишком хорошо приспособился к ситуации здесь и сейчас действительно может первым самым успешным образом вылетать за борт раскачиваемой лодки.
Но как мы с Вами уже говорили про кризисы куколки - тут тоже есть целесообразность. Общая целесообразность системы, когда каждый на своем месте делает систему более стабильной.
В случае симбиоза таких отдельных участников разного сорта в кризисной ситуации вылетающих за борт могут поддержать те, кто вообще то имеет более широкий круг адаптации, но локально приспособлен хуже и "плотные адаптационщики" к стабильным временам нужны им как гирьки для общего равновесия.

Но это думаю уже капитально офтоп, автор темы может начать себя чувствовать не слишком комфортно.

Arturius

Я не разбираюсь в физиологии растений. Кстати, разве у растений есть боль?
Пожалуйста, не баньте ни Старого Ирвина Эллисона, ни его темы! Где ж тогда будем переписываться? «—»

василий андреевич

Цитата: Шаройко Лилия от июня 24, 2023, 20:46:04Общая целесообразность системы, когда каждый на своем месте делает систему более стабильной.
Ох, нет ныне на форуме строгачей за употребление этой "целесообразности". Стабильность лучше, а еще лучше "ниша за барьером активации". Но чем глубже ниша, тем хуже дела с полезными мутациями, потому как безобидно-нейтральные мутации у для генералиста, окажутся смертельными для той стабильности, что обретается в глубоком симбиозе, наподобие муравья с акацией, но не гриба с водорослью в лишайнике.
  Лишайник как-то перепрыгнул барьер, став пофигистом условий - там и водоросль, и гриб легко входят в состояние близкое споре. Лишайник - пионер сукцессии. И как пионер будет выдворен из дальнейшей борьбы за место под солнцем туда, где только пионеры и выживают.
  И вот очень чтимое мной замечание одного писателя и полярника не дословно - горе тем, кто увидит незанятые места, он никогда не найдет своего места в жизни. Лишайник нашел, потому видать, что не видел в свое время мест иных.

Шаройко Лилия

#24
Цитата: Arturius от июня 24, 2023, 20:58:15Я не разбираюсь в физиологии растений.

Если вы не только не разбираетесь но и не хотите вникать во внутренние механизмы(никто не обязан копать глубоко по всем направлениям)..
Тогда оптимально Вам ответил Алексей, насколько помню, что-то в духе того, что у растений есть свои причины для создания этих веществ.

Я их(эти причины) описала конкретно, если возражений автора темы нет, я могу и в будущем свои ответы развернутые обращать к читателям форума.

Цитата: Arturius от июня 24, 2023, 20:58:15Кстати, разве у растений есть боль?

Физиологически механизм есть, боль не совсем "растительное" слово, но молекулярные события практически очень похожи. Сигнал от одной части растений запускается к другой, к тем местам, которые могут как-то решить проблему (заживление ран выделением соков, восстановление согнутого участка путем прилива к этому месту вспомогательных веществ и тп)

В случае животного реакции более сложные, можно убежать от кусающего, отдернуть руку от горячего, но механизм тот же-сигнал от части тела, которая повреждается идет к той части тела, которая запускает механизм защитной реакции.

Реакции, более близкие к растительному механизму по типу тоже есть - боль пореза и потом воспаление активизирует приток веществ заживляющих рану. В случае простуды температура борется с не с самим воспалением, а с его причиной бактериями и вирусами, в этом комплексе часто боль также участвует как стартовая реакция. Это сложный комплекс последовательности действий.

Как я уже писала боль - это сигнал одних частей организма к другим о наличии поломки функциональности. Именно так он создан в процессе эволюции, в смысле я так думаю исходя из того что знаю на эту тему из научной литературы. Те у кого такие реакции проявлялись выживали, остальные погибали и этому механизму "сигнал поломки -реакция" миллиарды лет, начиная с хемотаксиса бактериальных матов.

Понятно, что у тех, в отношении кого мы обычно в быту используем именно слово "боль " он развит до очень большого количества разнообразных сложных комплексных реакций.

Шаройко Лилия

Цитата: василий андреевич от июня 24, 2023, 21:15:16Ох, нет ныне на форуме строгачей за употребление этой "целесообразности". Стабильность лучше, а еще лучше "ниша за барьером активации". Но чем глубже ниша, тем хуже дела с полезными мутациями, потому как безобидно-нейтральные мутации у для генералиста, окажутся смертельными для той стабильности, что обретается в глубоком симбиозе, наподобие муравья с акацией, но не гриба с водорослью в лишайнике.
  Лишайник как-то перепрыгнул барьер, став пофигистом условий - там и водоросль, и гриб легко входят в состояние близкое споре. Лишайник - пионер сукцессии. И как пионер будет выдворен из дальнейшей борьбы за место под солнцем туда, где только пионеры и выживают.
  И вот очень чтимое мной замечание одного писателя и полярника не дословно - горе тем, кто увидит незанятые места, он никогда не найдет своего места в жизни. Лишайник нашел, потому видать, что не видел в свое время мест иных.

Я не думаю, что каждый участник системы всегда хочет заполнить собой все вокруг. Вроде "музыканты" договорились, что поедут таки в Африку, где ждут новые заказы и столицу пытаться громить не будут в обмен на отставки некоторых злых генералистов и свободу жить как и раньше с прямым договором локального типа.
Надеюсь ничего нового, опять разворачивающего ситуацию на 180 не произойдет.
Тут уже порог бана политического типа поэтому переходя на нейтральные почвы замечу, что думаю, что и в растительном мире не всякий участник биоценоза одержим стремлением вцепиться в любую точку свободного пространства если там не слишком комфортно.

То есть в принципе такая тенденция есть, Павел Арефьев ее несколько раз описывал, но у нее есть границы оптимальности системы.

Шаройко Лилия

#26
Про целесообразность не дошло сразу

Ну да, все течет по причинно следственным связям и цель вектора всех сил постоянно меняется.
Но персонально у человека чувство цели есть, хотя он каждый раз попадает не совсем туда куда собирался или в несколько целей сразу, в заданную и еще в кучу неожиданных. Пошел за хлебом, купил хлеб и заодно увидев захотел молока, и в качестве добавки встретил спутника всей оставшейся жизни.
Двигался к моментальному тотальному обогащению, но по дороге передумал и стал жить счастливо по совершенно другой причине в примерно середине первичных грандиозных материальных целей.

Интересно у кого первого возникло смутное чувство цели. Вроде бы ориентировочный рефлекс, описанный в сто раз тут цитируемой  уже статье Маркова "Думы простейших" вызывает подозрения, что направленное движение к питательному субстрату это как бэ некоторое смутное чувство цели?
:)
С космической поэтической натяжкой конечно.
Может быть у более сложных живых систем типа биоценозов тоже есть подобие такого эмерджентного свойства.

василий андреевич

Цитата: Шаройко Лилия от июня 24, 2023, 22:01:17Как я уже писала боль - это сигнал одних частей организма к другим о наличии поломки функциональности.
Поломка "функциональности", как рождение несоответствия части целому. Далее заменим боль на "раздражение", что бы пристальней придраться к процессу восстановления функциональности.
  Уже в кристалле дислокация рождает сигналы от частного к общему так, что в итоге дислокация выдворяется за пределы кристалла. А перепрыгнув к человечеству получим, что "душа болит" - это посыл раздражения от индивидуума к стае, что бы стая выдворила "болезного" за свои границы. Для гуманистов добавим, что выдворяется "душа болезная", оставляя "душу функциональную".
  Теперь, все мы эукариоты, а потому низшие грибы (растительные животные), нащупывающие гифами-связями, как повысить энтропию системности (среда+система) за счет роста вариативности, но не за счет рассеяния. "Коагуляция" источника раздражения, по сути, означает рассеяние длинной волны болевого спектра при циркуляции волны короткой; итог (целесообразность) - рождение "массы-информации".
  А то, что связи без сознания ищут источник ресурса-раздражения означает, что в среде сконцентрировался тот излишек, что понизил энтропию среды, и, соответственно, этот излишек должен быть нивелирован такими радикальным средством, как живой организм. Например, если в воде излишек гидрофобных соединений, то она пытается их вытолкнуть из своей среды в систему организм. В результате системная энтропия растет, хотя энтропия организма снижается. Но организм не одинок, и пара противоположностей сольются в симбиоз вариативности, повысив, таким образом, и свою энтропию.
  Потому и ответ на вопрос топикстартера "о целебности" по Парацельсу и Алексею - что для одного яд, для другого лекарство.

  ПП. И пока о эмерджменте ни слова, хотя "он" уже есть. ...Информация-масса - это такая хренотень, как мед в горшочке Вини-Пуха, вот он есть и уже его нет.

Шаройко Лилия

#28
Я, Василий Андреевич, хочу немного подумать, в смысле о новых тенденциях форума и как с этим сочетаться, есть у упрощенности и динамики новых активных персонажей и участников плюсы и минусы.
Мне в таком потоке скучно, у меня и дома-то сложнее обычный поток информации, но конфликта поколений хотелось бы избежать. Они не виноваты, на них и так информация валится бесконечным ливнем, может смотреть на мир через замочную скважину СМС - это защитная реакция, опереться на базовые вещи им невозможно, их практически нет. У Питера большой опыт общения со студентами, он преподавал им много лет, у меня его нет, массово - только арендаторы этого возраста.

Может я пока в таких темах вообще писать не буду пытаться. Я подумаю примерно до завтра. Может быть просто в свои и Ваши темы вернусь, и там у меня тема Городов так и не отвечена, я не хотела мешать Ключу с Арефьевым разговаривать, отвлекать его.
И для космоса подготовлен сегодня пакет новостей.