О любви

[npvol]

о каком конкретно периоде становления вида вообще шла речь в идее автора темы?

Речь идет о становлении рода Хомо, а не вида.

[Шаройко Лилия]

Это очень хорошо что к 10й странице темы мы начинаем наконец выяснять, эээ о чем шла речь.

Я даже не поленилась и контролэфом прошла по всему тексту ветки, думая а вдруг я что-то пропустила - род Хомо не упомянут ни разу прямо и я не смогла найти фраз, которые бы косвенно ограничивали область обсуждения этим параметром.

Но теперь, когда мы наконец знаем это из прямого сообщения автора старттопика  - можно двигаться дальше.
Я сегодня с утра просмотрела две очень простых и ясных лекции(если это можно так назвать, скорее это похоже на цикл научно-популярных передач) как раз о становлении семьи где нижние границы флом устройства семьи начинаются с обезьян и первые люди упоминаются в датировках порядка миллиона лет, затем полмиллиона) Это датировки не вида, а всего рода.


Семья от каменного века до наших дней // Дробышевский. Человек разумный

Он тут как раз перечисляет несколько примеров нахождения больших скоплений костей в одном месте, по которым удается восстановить хотя бы примерно родственные связи

Любовь в каменном веке // Дробышевский. Человек разумный

По поводу последних примеров в этом видео у меня есть несколько других версий всех трех вариантов, в частности там, где обнаружена девушка со сверстником-инвалидом и только по этому признаку(возраст) определено, что они не мать и сын. Значит ДНК для родственных связей определить не удалось из за уровня сохранности. Тогда это вполне могут быть брат и сестра, застигнутые одновременно нападением другого племени или хищников и защищавшие друг друга. Если девушка и такой не очень способный к охоте мужчина находились на положении хранителей очага, то вернувшееся с охоты их племя могло их захоронить вместе.

Здесь, кстати перечислена масса возможных формирователей рода и вида. Я тоже примерно так представляла картину-таких вещей было множество и даже часть из них случайные совпадения нескольких условий и мутаций. Так как такие же влияния и те же условия среды существовали для других видов обезьян и к таки тотальным изменениям не привели.

А формы семей были многообразными на протяжении формирования вида и сейчас их так же несколько.

[npvol]

Я даже не поленилась и контролэфом прошла по всему тексту ветки, думая а вдруг я что-то пропустила - род Хомо не упомянут ни разу прямо и я не смогла найти фраз, которые бы косвенно ограничивали область обсуждения этим параметром.

Термин Хомо (=человек) я упоминаю постоянно. Он обозначает именно род. Когда нужно конкретизирую - сапиенс, эректус, неандерталец и т.п...

[npvol]

А формы семей были многообразными на протяжении формирования вида и сейчас их так же несколько.

Формы семей? Ну их не так уж много в принципе. Промискуитет не в счет. Кроме моногамии остается полиандрия и полигиния? Сейчас еще и гомосексуализм...
Полагаю (вслед за уважаемыми учеными), что любовь мужчины и женщины (самца и самки), следствием которой были парные семьи, МОГЛА стать стимулом (в биологическом смысле) развития предлюдей (неких популяций австралопитеков) в хомо! Т.е. способствовало закреплению этих качеств в геноме и воспроизводилось в поколениях как полезный признак, благодаря которому популяция получала преимущества перед другими! Ну и т.д.... Повторяю в различных вариациях это с первой страницы, да и в некоторых других темах.
 В чем состоят ваши  опровержения? В том, что в каменном веке превалировали полигамные семьи? В том, что нет моногамии у человекообразных  обезьян? В существовании у современного человека адюльтера и гомосексуализма? Что коллективное воспитание детей эффективнее внутрисемейного? В каких-то особенностях мутагенеза?

[Шаройко Лилия]

А что, я должна была опровергать? Ну вот, а я не знала. Я немного в другом мире живу, там люди в основном интересуются как мир устроен, а не стремятся доказать кому-то что он неправ.

Мне это вообще в основном фиолетово.

Поэтому ежели б кто-то прочел мои тексты он бы заметил, что я приводила версии преимуществ в наследовании по принципу как полигамии так и моногамии. Я рассматриваю обе версии стратегии наследования положительных мутаций как возможно выигрышные в той или иной ситуации. Думаю, что структура семьи могла быть одним из факторов формирования человека, хотя не единственным.

Еще хочу уточнить, что да, с хомо я явно ступила, зашилась видимо и с текстами разного типа и с остальной суетой. Действительно, не только в отношении человека, но вообще в биологии общепринято словом названия рода называть весь род, не уточняя виды, и в ботанике и в зоологии.
И вообще обычно любую вышестоящую обобщающую категорию систематики, если нижестоящие имеют словосочетание из вышестоящего а затем уточнение.
Так что да, это капитальный, глобальный косяк с моей стороны.

Дык вот про виды семьи, считая промискуитет, который не в счет. Нашла сейчас довольно интересную на мой взгляд статью

Вестник антропологии, 2021 № 2

https://journals.iea.ras.ru/vestantrop/article/download/617/803/1361

ЖИЗНЕОБЕСПЕЧИВАЮЩИЕ СТРАТЕГИИ И
МЕДИЦИНСКАЯ АНТРОПОЛОГИЯ
УДК 39+316.347+316:61
DOI: 10.33876/2311-0546/2021-54-2/87-109
© Н.С. Розов
МНОГОУРОВНЕВАЯ ЭВОЛЮЦИЯ
СЕКСУАЛЬНОСТИ В АНТРОПОГЕНЕЗЕ:
КОНЦЕПТУАЛЬНАЯ РЕКОНСТРУКЦИЯ

Розов Николай Сергеевич – д. философ. н., профессор, главный научный сотрудник, Институт
философии и права Сибирского отделения РАН (630090 Новосибирск, ул. Николаева, 8 ), зав.
кафедрой социальной философии и политологии НГУ, профессор кафедры международных
отношений и регионоведения НГТУ.

Мне там кажется самым интересным местом область, где автор предполагает причины определенных взаимоотношений и их влияние на выживаемость. До этого он как и Дробышевский рассматривает обезьян как ориентир, с которого стартовала ситуация формирования рода Хомо. Физиология полового влечения в ЦНС , активацию зон головного мозга в комплекте с агрессией и центрами разных типов удовольствий, включая любопытство в направлении разнообразия и зону комфорта в привычном повторении стабильной ситуации.

Я тоже хотела рассмотреть ситуацию и на уровне врожденных программ именно с такой точки зрения, эта часть физиологии у нас с млекопитающими очень близка и на нее можно отчасти опереться как на один из нескольких важных факторов, влияющих на возможность течения событий в этот период в том или ином русле. Особенно в ситуации, когда фактического материала и доказательной базы этого вопроса очень мало.

Вынужденный спуск на землю представлял собой долгий стресс и жесткий груп-
повой отбор из-за резкого роста угроз от хищников и трудностей добычи пропита-
ния, в том числе из-за остроты межвидовой конкуренции. Опасность окружения,
особенно ночью, привела к сплочению групп, в том числе физическому. Еда уже
не изобильна и не рядом, но требовала дальних переходов и добывания. Выжива-
ли только солидарные группы, научившиеся делить собранную и добытую пищу.
При этом оставались сексуальные стратегии выбора привлекательного партнера, а
значит и соперничество. Овладение гоминидами все более совершенным смерто-
носным оружием является не только структурой, обеспечивающей базовый предмет
заботы – пропитание, но также существенной издержкой: все более легкой возмож-
ностью членов группы калечить и убивать друг друга. За еду социальные животные
друг друга не убивают, что запрограммировано генетически – на уровне инстинктив-
ных запретов, но в жестоких битвах за доминирование в группе, соответственно,
за сексуальный доступ к самкам, во многих видах (от птиц до львов, бегемотов,
морских слонов, жирафов и кенгуру) самцы наносят друг другу серьезные травмы,
иногда приводящие к гибели проигравшего.

Исключительный доступ к ресурсам своей земли для группы, создателя оружия –
к своему оружию, строителя лежбища или жилища – к тому, чтобы им пользоваться,
все это когда-то появившиеся нормы, причем основанные на древнейших, вполне
животных инстинктах охраны своей территории. Такие ранние структуры отноше-
ний, аналогичные знакомой нам собственности, могут наводить на мысль и на столь
же ранние формы моногамии, базовое отношение которой как раз и заключается
во взаимной сексуальной собственности – обоюдным исключительным правом на
сексуальный доступ к супругу (Коллинз 2004). Однако ниоткуда не следует, что это
было именно индивидуальным правом, сходным с собственностью на оружие, а не
групповой собственностью, сходной с контролем над своей территорией.
Есть ли у нас внутренний, инстинктивный барьер, препятствующий нанесению
жестокий увечий и убийствам? Безусловно, причем он наиболее высокий для «сво-
их», для соплеменников. Эту ментальную структуру поэтому можно считать весьма
архаичной, доставшейся нам от жизни в группе, где все были друг другу «своими».
Почему же этот инстинктивный запрет не так уж редко «пробивается» ревностью?
Если бы моногамия и полигамия были действительно исконными порядками в сфе-
ре сексуальности, то почему полная верность супругу не была закреплена на уровне
инстинктов?
Пока что укажем на гипотезу о довольно позднем закреплении моногамии и
полигамии в столь строгие порядки, нарушения которых стали приводить к жесто-
кому насилию (Bellis, Baker 1990; Birkhead 2000; Barash, Lipton 2001; Бэйкер 2013;
Райан, Жета 2015). В любом случае некие структуры группового и индивиду-
ального поведения должны были обеспечивать относительный мир в сфере поло-
вых отношений. Если верно предположение о том, что социальная и сексуальная
жизнь наших предков в этот период находилась между шимпанзе и бонобо (Дай-
монд 2013; Райан, Жета 2015), то, скорее, сдвиг произошел от большей агрессив-
ности, борьбы за первенство, иерархичности шимпанзе – к большему дружелю-
бию и эгалитарности бонобо.
Обратимся к концепции «самоодомашнивания» бонобо через систематический
отсев агрессивных самцов доминирующими коалициями самок (Hare, Wobber,
Wrangham 2012). Дамы ранних гоминид, оставаясь в стойбищах, вполне могли так-
же совместно защищаться от наиболее агрессивных кавалеров, отказывать им в сек-
се, а значит и в распространении генов. Разумеется, вооруженность и сплоченность
охотников препятствовала захвату слишком большой власти женскими коалициями.
Но та же сплоченность была направлена и на особо агрессивных одиночек. Такую
более или менее дружелюбную эгалитарность внутри группы антропологи наблюда-
ют и среди дошедших до нашего времени групп охотников-собирателей (Джонсон,
Эрл 2017: 279–196).
Сдвиг социальности древнейших гоминид в сторону бонобо не мог не повлечь за
собой и соответствующие сдвиги в сексуальном поведении. Детали нам никогда не
будут известны, но вполне резонно предполагать движение в сторону эгалитарности,
добровольности, а значит и более широких возможностей дам выбирать и менять ка-
валеров. Блокирование насилия и порядок добровольности секса предполагал конку-
ренцию. Удачливые охотники могли наслаждаться вниманием разных дам, а каждая
дама могла награждать своим расположением нескольких неагрессивных, доброже-
лательных кавалеров, приносящих вкусную еду.

Была ли такая картина характерной для всех гоминид, спустившихся с деревьев?

Сомнительно. Вся ветвь австралопитеков
вымерла, из архантропов выжили только те, кто трансформировался в палеоантропов,
а затем – в сапиенсов. Наиболее хрупкими, не прошедшими суровый отбор были по-
пуляции и разновидности групп с взаимным отчуждением и постоянными стычками
самцов за первенство, за еду, за самок. Крайне уязвимыми представляются и те, кто
жили отдельными парами или малыми гаремными группами.
«Кнут» в антропогенезе состоял не только стрессе перехода к опасной и грозящей
голодом наземной жизни, но и в частых сменах климата, ландшафтов, способов про-
питания, вынужденных миграциях. Будучи гонимы этим «кнутом», выживали не все,
а только дружные сплоченные группы, члены которых заботятся друг о друге, о всех
детях в группе, делятся добытой едой, возможно, и партнерами. От «кнута» сурового
окружения защищал «пряник» эгалитарной солидарности, в том числе, сексуальной.

В целом, моя позиция не доказать кому-либо что-либо, а рассмотреть любую интересующую меня тему со всех сторон, и на уровне физиологии и на уровне психики и на уровне выживания социума.

Добиться понимания вопроса, используя в научном разделе научные источники, а в ненаучном я могу нести всяческие собственные представления, основанные на прочтенном как результирующий вектор всего накопленного мной из чтения и личного опыта багажа, сформированного личного абстракта. Иногда я увлекаюсь и пытаюсь что-то доказывать, но это скорее порывы эмоций и я их воспринимаю скорее как отклонение от разумного своего поведения чем постоянный вектор и норму.

нет моногамии у человекообразных  обезьян

Шимпанзе моногамны, я написала это примерно два-три раза в этой теме, насколько помню.

[npvol]

Мне это вообще в основном фиолетово.

Вот даже не читал остальное (может почитаю позже). И зачем тратить столько пространства на этих страницах, если "фиолетово"? И что Вам в вопросах антропогенеза (где Вы присутствуете и выступаете) не "фиолетово"?
В довесок - шимпанзе таки не моногамны...

[Шаройко Лилия]

Вот даже не читал остальное (может почитаю позже).

Да, давайте пошагово раз такие большие проблемы с чтением.

И зачем тратить столько пространства на этих страницах, если "фиолетово"? И что Вам в вопросах антропогенеза (где Вы присутствуете и выступаете) не "фиолетово"?

ответ в предыдущем тексте, прямо перед фразой которую вы смогли прочесть.

А что, я должна была опровергать? Ну вот, а я не знала. Я немного в другом мире живу, там люди в основном интересуются как мир устроен, а не стремятся доказать кому-то что он неправ.

Мне это вообще в основном фиолетово.

Теперь сделайте страшное усилие над собой и представьте мир, в котором люди интересуются не только доминированием (доказательствами своей правоты как разновидностью этой врожденной биологической программы)
а самим миром, его устройством. Это другая программа - саморазвития, в частности любопытство. У кошек тоже есть, и даже в зачаточном состоянии форма этой программы -ориентировочный рефлекс у плоских червей как первая фаза любопытства, но они людьми не стали.
Поэтому в основном я думаю, что сочетание многих факторов создало людей, тоже уже это написала


Я так думаю все таки в основном разросшаяся программа любопытства большой вклад внесла, именно она сделала в основном человека человеком хотя семейный уклад тоже мог влиять.

Меня конкретно интересует человечество и биосфера, человечество в целом как система, его прошлое и будущее. Поэтому его возникновение тоже очень важно для понимания что оно собой представляет и куда идет.

Шимпанзе моногамны не все. Моногамия есть у некоторых видов шимпанзе. Ну и в основном люди тоже так себя ведут, создают пары, расстаются, детей в основном воспитывают женщины. Острая фаза моногамного брака "от первого соития до гроба" это в основном христиане времен средневековья. И то декларативно. И маловероятно что уже капитально постоянный, длительный или даже пожизненный брак существовал в первобытно общинный строй.

Вообще для шимпанзе характерна «половая распущенность», но конкретно этот подвид обладает особой чертой: в их группах менее выражен стайный образ жизни, что влияет на внутрисемейные связи. В обычных группах самцы не могут уделять особого внимания определённой самке и своему потомству, так как это ведёт к разрушению социальных связей с другими самцами. У швейнфуртовских шимпанзе самки проводят большую часть времени со своим потомством отдельно от стаи, и самец может долго находиться с кормящей самкой без риска потерять свой статус в группе. Самцы швейнфуртовских шимпанзе выделяют своих младенцев среди прочих, проявляя особенную заботу в первые месяцы после их рождения — именно тогда, когда риск смертности детёнышей наиболее высок. Наблюдение ведётся в национальном парке Танзании уже 25 лет, поэтому выводы можно считать проверенными временем.

Полигамны как правило  гиббоны, я перепутала, запомнила только что моногамия среди обезьян существует и она не привела к созданию вида с таким развитием ассоциативной теменной коры где в основном формируются многоярусная система абстракта с такими свойствами как у человека

Если вам читать длинные тексты тяжело попробуйте начать не с научных форумов, а например с подростковых чатов. и... постепенно тренируясь....станете человеком

Я в вас верю. Я однажды (с 2006 до 2009 года) в интернате для беспризорников преподавала раз в неделю программирование, там тоже примерно так же было.
Вы на них как то очень сильно похожи типом личности и поведением. Поэтому у меня сформировалось такое восприятие человека который заходит на форум и с порога начинает всем вокруг делать замечания, указывать, что они должны думать, как правильно надо разговаривать и как все должно быть. Обычно, так себя ведут проблемные подростки.

Или взрослое быдло, помешанное на нормальности, но я его исключила из версий. Вроде бы что такому типу личности делать на научном форуме в принципе. Есть еще вероятность что это просто новый ник человека, который тут давно но зачем-то делает вид что он новое лицо. Или он тут на подработке незадорого как массовик затейник. И работа эта ему не нравится, все вокруг его раздражают он не понимает что они тут делают вообще...зачем это все...вообще. 


Или что то другое, что мне в голову не пришло.

В смысле мне не ясна ваша мотивация не только создания темы и присутствия в этой теме, а вообще на форуме.  Поведение не естественно и вызывает вопросы. Типа:

зачем тратить столько пространства на этих страницах

[npvol]

Лилея, я уже месяцы у Вас  в подростках. Теперь  ещё и в беспризорниках! Самой не смешно?
«у меня сформировалось такое восприятие человека который заходит на форум и с порога начинает всем вокруг делать замечания, указывать, что они должны думать, как правильно надо разговаривать и как все должно быть. Обычно, так себя ведут проблемные подростки.
Или взрослое быдло, помешанное на нормальности, но я его исключила из версий. Вроде бы что такому типу личности делать на научном форуме в принципе. Есть еще вероятность что это просто новый ник человека, который тут давно но зачем-то делает вид что он новое лицо. Или он тут на подработке незадорого как массовик затейник. И работа эта ему не нравится, все вокруг его раздражают он не понимает что они тут делают вообще...зачем это все...вообще. »
 Вы-то вообще адекватны? Я уже начинаю сомневаться, что форум адекватен. А что думают модераторы?

[Питер]

Лилия  Шаройко,    рисунок  к  этому  тексту  сделан   на  основании   анализа  МИТОТИПОВ   современного  населения  мира. Про  митотипы   это  написано  на  рисунке.  Про  современное   - увы,   надо  читать  не  только  вики. И    еще  не   плохо  смотреть  на  то,  что  картинка  относится  к  сапиенсу.  А  ваши   ссылки   на   сроки,  когда  до  сапиенса   было  как  до  луны.
Как то мне не ясно почему в пути из Африки нет стоянок Кермек, Родники и всей этой батареи вокруг Таманского полуострова и в Дагестане. Понятно, что там биологического материала нет, только орудия.
https://arh.k156.ru/catview.php?cat_id=12
Но сама стоянка никуда от этого не девается, миллионы лет ее датировки никто вроде не оспаривает.

[Шаройко Лилия]

Ок, согласна, но я пока от форума в глубоком отпуске, пожалуй даже не на два дня, а на неделю.
Я вряд ли в этой теме буду еще писать

[npvol]

рисунок  к  этому  тексту  сделан   на  основании   анализа  МИТОТИПОВ   современного  населения  мира

Вы имеете ввиду древо человека?

[Питер]

Да,  он  чуть  выше  по  тексту.  Плюс  к  этому    это   довольно  старый   вариант  как  иллюстрация.   Есть     варианты    получше  и  поточнее.
Древо  -  человек,  сапиенс.   При  этом   в  первую  очередь  вся  Ойкумена   кроме  Африки,  в  Африке  там  черт  ногу   сломит.   И  хуже   собран   биоматериал.

[npvol]

А мне кажется на сегодняшний день древо (до сапиенса) неплохое. Но гейдельбергсисы, как выясняется сейчас, имели больше ветвей потомков (в частности  т.н. ближневосточники из Нешер-Рамла). А непосредственные предшественники сапиенса, возможно, африканские хельмеи...

[василий андреевич]

А непосредственные предшественники сапиенса, возможно, африканские хельмеи...

Допускаете ли Вы, что без гибридизации, как бы только за счет дивергенции и вымирания-отбора всех ветвей, кроме одной от "Евы с Адамом", сапиенс мог состояться в близком к нам облике?
  Если хотите, то такую дивергентную модель считайте квинтэссенцией моногамной любви.

[npvol]

Допускаете ли Вы, что без гибридизации.... сапиенс мог состояться в близком к нам облике?

Нет