как гусеница училась летать?

Автор василий андреевич, апреля 07, 2023, 08:59:40

« назад - далее »

Alexeyy

Что Вы называете инжинирингом (у живых организмов)?

василий андреевич

Цитата: Alexeyy от мая 03, 2023, 13:02:07Что Вы называете инжинирингом (у живых организмов)?
А как назвать адаптацию к конкретным условиям обитания? Инжиниринг - это наиболее оптимальная траектория к цели из всех вероятных. Если мы наблюдаем организм в настоящем и ищем его менее приспособленного к данным условиям пращура, то ретроспективно пойдем по оптимальной траектории.
  План строения зависит от строй.материалов - это инжиниринговый подход, который, даже не являясь верным, соответствует нашим представлениям о том, как должно бы быть. Гротеск: если в наличии только ветки, то бесполезно планировать кирпичный дом вместо шалаша.

  В случае куколки есть личинка с запасом ресурса и зачаточными органами. Инжинирингом (по теме) будет выделить тот зачаточный орган, который станет крылом после метаморфоза. Наши инжиниринговые представления "о тренировке ящерицы к птичьему полету", конечно, можно приложить к тем организмам, которые когда-то тренировались летать, а теперь "сжаты" в кукольную метаморфозу, однако требуются доказательства.
  А доказательств нет. Только инжиниринговые размышления о оптимальностях.

...Я пока не созрел для формулировки. А созреть могу через час или через месяц. Математика не мой конек, потому и рожаю эту стерву долго.

Alexeyy

Благодарю за прямой ответ.

василий андреевич

  Выпуск предличинки на докорм позволяет будущей имаго развернуться в r-cтратегии, когда в яйцо закладывается минимум энергетического ресурса достаточного только для разворачивания в "продвинутую бластулу".
  Если деление клеток гусеницы сопровождается множеством генетических нарушений, которые потенциально могут достаться линии, ведущей к половой клетке, то уничтожение таковых мутантов должно осуществляться в первую очередь уже при начальных стадиях метаморфоза. И именно процесс уничтожения мутантов должен, по-идее, отражать то, что мы называем ЕО - интенсивность уничтожения мутантов в ресурс-пищу куколки обратно пропорционально адаптационной конвергенции выживающих клеток. То есть, чем вреднее мутация или чем больший диссонанс она вносит в процесс "оптимизации" клеток в сообщество, тем выше активность распада над клонированием.
  Именно из такого суждения будет следовать, что до следующей стадии метаморфоза доживет "согласованный мутационный комплекс", потенциально полезный для имаго. Получаем весьма нетривиальную формулу отбора имаго с нарушениями, заложенными еще до стадии формирования половой клетки. Для красного словца я уже назвал сие "влиянием дочки на мутации матери, еще до рождения дочки".

  Но треба если не математики-физики, то хоть их подобие.
  Формула Х=-А/r, где r символизирует протяженность, занятую мутантной линией клеток гусеницы - вполне годится для использования. Тогда А - это активность уничтожения мутантной линии уже в куколке, знак минус подчеркивает оперирование с вредными мутациями, а Х получается по модулю тем большим, чем меньше протяженность мутационной линии.
  Если А измерять в единицах энергии, то Х получается отрицательной силой или фактором "отбора" к целевой протяженности. А в этой протяженности как раз и будет умещаться тот комплекс уже не столь вредных мутаций, который достанется имаго. Главное, что имаго не могло бы выжить с первичными мутациями, тогда как в куколке сие возможно, ибо она, образно - постоянно меняющийся план строения, а не само строение.

  Отступление. Собственно активность, это не работа (энергия), а  мощность (работа в единицу времени), но время пока лучше не подключать к рассмотрению, ибо постулируется "сжатие" процессов, наработанных за эволюцию в революционный кукольный "скачок".
  Нас интересует именно мутационность, которая из безусловно вредных отклонений от фенотипической нормы, доводится до безразличной с допустимым малым отклонением от адаптированной к среде нормы. По сути, это будет означать плюс в копилку вариантов ЕО с тем добавлением, что особи с отклонениями будут вынуждены искать свою популяцию в стороне от материнской. А в стороне окажутся особи с разными отклонениями от фенотипичности в разных органах, но получающие возможность избежать прессинг нивелирующего отбора. Например, основная масса поденок-однодневок полетит для откладки яиц, как и положено, вверх по течению реки, а изгои полетят в сторону от русла в надежде найти исток новой реки, со всеми последствиями эффекта основателя.

  Вот математика и должна показать неизбежность выдворения мутантов из привычного ареала, хотя на пальцах это, как бы естественно - господство положительных сил отталкивания, это следствие второго начала.
  Формула 1/(1+ехр(-Кх) или возрастающая логистическая (ступенеобразная) экспонента, будучи взята с общим знаком минус, вполне подходит под ниспадающую ступень, характеризующую протяженность, в которой с ненулевой вероятностью окажется мутантное имаго, причем чем мощнее отклонение, тем выше вероятность избрания новой потенциальной ниши.
  Но эта последняя формула должна быть итоговой траекторией (функцией), как символ разницы, между тем что случилось, как закономерное отклонение от типичности и тем, что происходит типично.
  Я когда-то давно решал подобную задачу, беря за основу не логисту, а арккотангенс при циркуляции в недрах. Но в недрах есть "точки опоры", а в наследственности их как бы нет, и нет конкретной материи, которую можно вращать.

василий андреевич

Цитата: василий андреевич от мая 06, 2023, 05:55:25Я пока не созрел для формулировки. А созреть могу через час или через месяц
Месяц прошел, но появилась только рабочая формулировка, которую подспудно продолжал бы обкатывать в чужих темах, как бы не обвинения в моей "гадливости".
  Итак, гусеница не учится летать, но летит после метаморфорфозы. Следовательно, все потуги летать у имаго, проходят отсев на стадии именно метаморфозы. Теперь сопоставим, что ящерица становится птичкой за счет метаморфозы пуха в перо (от птенца до слетка).
  Классика отбора - причина в той мутации, которая следует, как выигрыш пред той особью, которая обходится без этой мутации. И отбор на полет не является причиной мутации.
  Не классика, а мнение-суждение: отбор хорошо объясняет то влияние среды на выживаемость организма, которое никоим образом не влияет на появление материала для отбора. Если ввести понятие мутационного поля, то адаптацией будет убийство подавляющего количества мутантов ради единственного. А это противоречит энтропийному принципу, как движению в сторону большей вероятности, большей вариабельности.

  Формулируем предварительно. Большинство мутантов выживают, благодаря способности отыскать среду, в которой их мутация оказывается наилучшей. Это и есть адаптация - не отбор средой, а выбор среды.
  Формулируем окончательно. Видообразование на примере метаморфоза - это сингулярность, не связанная с отбором мутантов-имаго. Но у такой сингулярности есть (как минимум, должна быть) причина, лежащая глубже биологии. Сравним, идея возникает сингулярно и не вытекает из данных, принимаемых для логической (алгоритмической) обработки.

  Принимаем, как исходник: все мутации вредны, а потому выживаемость зависит от способности цитоплазмы нивелировать негативные последствия вброса "мутантных белковых тел". Следовательно, чем активнее вброс "мутагенов", тем активнее противодействие. Получаем две симметричные траектории действия и противодействия из точек, символизирующих рождение странного аттрактора, как области притяжения-стяжения обоих траекторий.
  Мы не знаем форму траекторий, но знаем, что их алгоритмия идет в сторону затухания-релаксации, но нулевых значений не достигающая, а становящаяся тем минимумом, который следует считать новой фенотипной формой. И еще раз: эта новая форма не следствие мутации, а следствие работы цитоплазмы по нивелировке мутационного искажения.
  Эту работу, полезную работу цитоплазмы над мутацией, можно подсчитать-измерить, как разницу между тем, что произошло и тем, что было бы, кабы не работа.
  Таковая работа будет функцией из ряда сигмоид, но обязательно в отрицательной области энергий. Иначе, такая функция символична гравитирующему пространству, которое еще не заполнено подходящей массой. Масса - это не обязательно материя. Это еще и сведения или данные, которые могут быть приняты к рассмотрению, а могут быть отторгнуты, как избыточные.
  Сингулярность рождения таковой работы подчеркивает, что эволюции во времени нет. Есть эволюция в протяженности нашей куколки. Перейти к оперированию "вдоль" временной шкалы - не так просто, как заменить эволюцию термином отбор.

Шаройко Лилия

#80
Цитата: василий андреевич от июня 03, 2023, 10:33:33как бы не обвинения
Все в порядке, не все со всеми могут контактировать комфортно. Мне как и автору темы фракталов( я ее читаю, фракталы очень люблю, но в основном как человек, который рисует, восхищаюсь именно в этом направлении) и многим другим Ваша компания вполне комфортна.  Я пока продолжаю быть в отпуске по высказываниям по темам(залезла в слишком сложные и малоизвестные до этого для меня области, много читала и смотрела лекций, перегруз общий). Но через несколько дней вернусь и в эту тему тоже, если возражений не будет.

василий андреевич

Цитата: Шаройко Лилия от июня 03, 2023, 16:50:50в основном как человек, который рисует,
В теме, где сугубый интроверт пытается описать внешние проявления через свое отношение к ним, очень легко ошибиться. Потому, Лилия, Вы просто необходимы в этой теме, ибо я, читая про насекомых и прочих внешнесклетных родственничков, начинаю перемешивать их между собой так, что уже не знаю где у них желудок, а где мозг с крыльями  :)

Шаройко Лилия

#82
А можно я немного сверну в сторону и все таки попытаюсь вырулить из попыток понять сколько электронов физики находят на конце иглы?
:)
Это немного навеяно темой где руки превращаются в ноги у нижегородско-китайской диаспоры...
В смысле есть такой рассказ, кажется у Бредбери, который так и называется Куколка

Цитировать"Куколка"Рэя Брэдбери - фильм 2008 года, снятый по рассказу Рэя Брэдбери и спродюсированный Роджером Лэем-младшим . Фильм повествует о борьбе человечества за выживание в далеком будущем после того, как последствия войны и беспечности полностью уничтожили окружающую среду.

Действие рассказа происходит внутри подземного исследовательского объекта, где группа ученых ищет способы поддержания жизни. Когда один из ученых заболевает и вокруг него образуется куколка, начинается перетягивание каната за будущее пострадавшего ученого ... и, в конечном счете, за судьбу Земли.

Сам рассказ короткий, тут:
https://raybradbury.ru/library/story/46/11/1/

заканчивается так
ЦитироватьХартли стоял под солнцем. Его зеленые руки мягко висели вдоль тела, и, как заметил Рокуэлл, его белое лицо впервые за месяцы было расслабленным. Хартли тихо говорил.

- Со мной все будет в порядке. Со мной все будет в порядке. Я не буду монстром. Я останусь самим собой. - Он повернулся к Рокуэллу.

- Только не забудь, не забудь, не дай им похоронить меня по ошибке. Смотри, чтобы меня не похоронили по ошибке, думая, что я мертв. Помни обо мне.

Смит поднимался по тропинке на холм. Уже вечерело, и солнце начало садиться за голубые горы. Видно было несколько звезд. Запах воды, пыли и цветущих в отдалении апельсиновых деревьев повис в теплом воздухе.

Поднялся ветерок. Смит шел и глубоко дышал. Отойдя от санатория так, что его не было видно, он остановился и замер. Он посмотрел вверх, в небо.

Он отбросил сигарету, которую курил, и раздавил ее каблуком. Затем выпрямил свое стройное тело, откинул назад свои темно-каштановые волосы, закрыл глаза, глотнул, расслабил пальцы рук.

Без малейшего усилия, только со слабым звуком, Смит мягко поднял свое тело от земли вверх, в теплый воздух.

Он устремился вверх быстро, спокойно и скоро затерялся среди звезд, уходя в космическое пространство...

Я хотела это немного запараллелить со своей темой Фантастики, но здесь как уютнее получается.

Дело в следующем, не обязательно куколка может быть физиологическим процессом в эволюции. Человек и даже государство и любой вид на планете может в состоянии кризиса неопределенности на границе выживания переживать такие вещи как полный хаос реконструкции, когда эволюционный процесс не способен двигаться постепенно и пошагово.

Это может быть замещением рождений нового вида или типа государственных или общепланетных структур. Просто работать как общий метод эволюции. Думаю не мне эта идея в голову первой пришла, в фантастической литературе или даже в научно популярной я ее наверняка встречала неоднократно в разных формах проявленности, от самых набросковых и беглых до развернутых. Я не помню точных источников, после такой батареи прочитанного, просто есть воспоминание, что это было очень много раз.

Электроны здесь при том, что лекции Семихатова, и те, которые выложил на форуме Павел Арефьев и другие, которые вылезают в контекстном меню в Ютубе,  где он пытается донести свои впечатления путем больших глаз очень сильно походят на то, что в мире физики частиц назревает революция по причине того, что она уперлась в размеры.  Точнее в соотношение размеров исследователя и исследуемого.  Математика есть, а практической проверки нет, невозможно физически создать достаточный уровень энергии. Ну или пока невозможно. Может тоже похожего типа будет процесс, через хаос разномастных видов частиц, вычисленных на кончике пера к какому то другому пониманию происходящего.
 Я бы проголосовала за бесконечную делимость всего, за электрон в формате облака, но это просто личные впечатления от просмотренного и прочитанного за последние недели, я в свой личный тупик в этом направлении уперлась капитально

василий андреевич

  По мне, так отлично, Лилия! Постараюсь "обобщить" на грани иронии без сарказма: электрон - это то что осталось от кактуса при полном анализе, а кактус - это репейная голова лопуха, забытая в командировке.
  И только теперь точечно выберу сдвоенную цитату
Цитата: Шаройко Лилия от июня 16, 2023, 22:00:26когда эволюционный процесс не способен двигаться постепенно и пошагово.

Это может быть замещением рождений нового вида или типа государственных или общепланетных структур
Одним словом, когда бессильна эволюция, работает революция. Революция разрушает не по плану, а по закону - вначале разрушаются слабые связи с выделением той кинетики, которая способна разрушить более сильные связи - получаем, что начав с малого, революция отправляет на плаху и своих затевах.
  Введем художественный образ. Окукливание является попыткой вернуться в состояние споры (или бластулы), дабы повторить становление во взрослый организм, с учетом (с избеганием) "ошибок" первой попытки. При этом за кадром осталась вся эволюция, множества видов, экспериментировавших с чешуями-крыльями и давших "мутациями наработанный геном".
  Как геном изворачивается, что бы не доводить трансляцию до эволюционных тупиков, опробованных ранее, мы можем не знать-не гадать. Но факт в том, что метаморфоза в куколке проходит этапы начального становления к тупику, но "вовремя" проводит щадящую революцию, при которой уничтожаются "ошибочные" органы, но выделившаяся энергия тратится не на дальнейшее разрушение "правильных органов", а на синтез тех новых, которые будут разрушаться согласованно с разрушением органов предшествующей стадии. Если удобно, то это практически аналогия отбора в природе, но в отдельно взятой пробирке. И ведь при минимуме конечных продуктов метаболизма! Удивительный оптимум!
  Просто мечта невесты из Гоголевской женитьбы.
  Сделаем перевод с китайско-нижегордского термина эмбриогенез: это такая рекурсия, на каждом этапе "возвращения" которой, данные-корпускулы, высвобождающиеся при деструкции-анализе дозированно находят свои места в новых органах. Получаем окукливание, как масштабную рекурсию первого порядка, тогда как рекурсивные стадии внутри куколки идут по закону затухающей релаксации с уменьшением амплитудной и частотной характеристики. Потому неудивительно, что множество релаксирующих построек обязательно сыграют в резонанс, который и окажется символом рождения органа, которому нет предтечи в предыдущей стадии.
  Последняя фраза - это аналог коэволюции - приспособлении рудиментов в единый орган с новой функцией.

Шаройко Лилия

#84
Цитата: василий андреевич от июня 17, 2023, 10:45:03Одним словом, когда бессильна эволюция, работает революция. Революция разрушает не по плану, а по закону - вначале разрушаются слабые связи с выделением той кинетики, которая способна разрушить более сильные связи - получаем, что начав с малого, революция отправляет на плаху и своих затевах.

Здесь возражений нет до такой степени, что могу подписаться под этой частью текста


Цитата: василий андреевич от июня 17, 2023, 10:45:03Введем художественный образ. Окукливание является попыткой вернуться в состояние споры (или бластулы), дабы повторить становление во взрослый организм, с учетом (с избеганием) "ошибок" первой попытки. При этом за кадром осталась вся эволюция, множества видов, экспериментировавших с чешуями-крыльями и давших "мутациями наработанный геном".
  Как геном изворачивается, что бы не доводить трансляцию до эволюционных тупиков, опробованных ранее, мы можем не знать-не гадать. Но факт в том, что метаморфоза в куколке проходит этапы начального становления к тупику, но "вовремя" проводит щадящую революцию, при которой уничтожаются "ошибочные" органы, но выделившаяся энергия тратится не на дальнейшее разрушение "правильных органов", а на синтез тех новых, которые будут разрушаться согласованно с разрушением органов предшествующей стадии. Если удобно, то это практически аналогия отбора в природе, но в отдельно взятой пробирке. И ведь при минимуме конечных продуктов метаболизма! Удивительный оптимум!
  Просто мечта невесты из Гоголевской женитьбы.

Здесь начало первого абзаца тоже да, но в конце его - не думаю так. За кадром предыдущая история целиком никуда не исчезает, думаю отвергаются только последние шаги, по крайней мере обычно в кризисе система опирается на свои более фундаментальные свойства и отбрасывает те шаги, которые ее завели не ту степь.

Если в примере конкретно именно насекомых и куколки имеется ввиду именно последние этапы эволюционной истории, то наверное да.
В примерах выше в теме у ученых были версии, что эмбриональная гипотеза тоже имеет место, задействуются генные механизмы рождения. В принципе геном не то чтобы изворачивается, думаю он постоянно так живет, активируется та часть, которая в данной текущей обстановке соответствует биофизическому положению дел в клетках. То есть, когда условия стабильно негативные, то может задействоваться механизм обновления.

Кстати такой стрессовый механизм есть у растений - когда его обрезают и у него достаточно живой части и энергии, то запускается формирование корней. Часть растений могут стартовать с листа, у меня сейчас дома есть образец такого старта (лист случайно обломился, мне стало его жалко и я опустила его в воду без всякой надежды, а он пустил корни), могу в качестве доказательства сфотографировать и показать как там сейчас корень вырос из листа, но в основном потому что у сансевиерии стебля в принципе нет и узловые структуры есть в самом основании листьев.

В сети нашла это растение, чтобы было понятно о чем я говорю:



 Но обычно старт дают узловые сегменты, диффенбахия вообще стартует с любого участка стебля если там есть узел,



а они там через каждые примерно 5-6 см



и даже бывает пытаются пустить корни прямо в середине онтогенеза без всяких тотально стрессовых причин, например длинный изогнутый стебель опирается на землю соседнего цветка.
Они в принципе могут быть лианами и на своей родине при  вырастании достаточно длинных стеблей, не нашедших опоры на высоте, вероятно стелятся по земле и пускают промежуточные корни. Вообще чего только этот цветок не вытворяет в моем доме в зависимости от условий в которые попадает, иногда из-за моих действий, а иногда из за его собственных.
По крайней мере растут они вообще теоретически бесконечно, я из трех цветков вырастила  и раздала за последние лет десять примерно полсотни, скорее всего больше,  я обычно каждый год 20-30 цветов раздаю и диффенбахий среди них порядочно по проценту, а они у меня дома все продолжают расти. Нет признаков старости, при таком обновлении корней и листьев  вероятно существует механизм обновления клеток при новом старте.

Я хочу сказать что такой механизм рождения частей на любом этапе жизненного цикла - это в эволюции живого не нечто новое в механизмах самой эволюции. Редкое явление для сложных форм.

Чем сложнее организм в целом и вообще система в целом, тем сложнее ему стартовать в процессе жизни с нуля.

Но только не тогда, когда система состоит из подсистем, способных существовать друг без друга длительное время. Например биоценоз или общество людей теоретически можно сегментировать и какое то время они будут существовать отдельно.

Но если к примеру собрать в одном месте блогеров, важно рассуждающих обо всем на свете они вряд ли выживут долго, так как привыкли судить о том, что создали другие, но не умеют ничего создавать сами.
:)

василий андреевич

Цитата: Шаройко Лилия от июня 17, 2023, 19:34:59Нет признаков старости, при таком обновлении корней и листьев  вероятно существует механизм обновления клеток при новом старте.
выделено мной)
  В такой вегетации есть ключевой момент, например, для быстрого размножения выведенного сорта, от единственного растения берут верхучечные клетки, которые в наибольшей степени являются стволовыми и еще не успели набрать мутационный груз. На питательной среде из одной клетки получается целое растение.
  Ключевость в стволовой клетке. Например, если клетка взята не с конца корешка, а с его сердцевины, то новое растение будет тяготеть к образованию почек на корне, как например, у слив, если новое растение взято с корневой поросли, а не получено путем укоренения веточки.

  У продвинутых животных первые деления зиготы еще можно признать стволовыми клетками "общего плана", но достаточно скоро, клетки "стареют", становясь стволовыми "конкретного плана". Самыми "долгостволовыми" остаются клетки кожи, что и понятно с точки зрения отбора - раны (тоже стресс) должны заживляться новыми клетками всю жизнь. Потому именно с кожными клетками ведут эксперименты по клонированию.
  "Закон" стволового старения - один из возможных претендентов на "механизм" обновления. О других надо разворачиваться отдельно, но для куколки будущего насекомого сгодится и он.
  У гусеницы кожа, у насекомого хитиновые роговицы. Если допустить, что не все участки кожи стареют в роговицы, а остаются стволовые, то именно из них могут размножиться клетки "организма в организме", копирующие (с ошибками) нервную и кровеносную систему всего организма - получаем "вегетативное крыло", которое развернется-разродится (наполнится) уже после метаморфоза в процессе обсыхания.

  А теперь сами попробуйте провести редукцию этого своего высказывания.
Цитата: Шаройко Лилия от июня 17, 2023, 19:34:59Но если к примеру собрать в одном месте блогеров, важно рассуждающих обо всем на свете они вряд ли выживут долго, так как привыкли судить о том, что создали другие, но не умеют ничего создавать сами
Типа, блогеры стареют столь быстро, что "между ними" возникает-рождается вакансия для разворачивания стволовой "клетки", которая просто не успела постареть.

  ПП. А ведь у нас еще такой "организм в организме", как нервная система, клетки которой старятся столь быстро, что утрачивают способность размножаться, выполняя, таким образом, роль упомянутых всуе блогеров.

Шаройко Лилия

#86
В общем я примерно в направлении механизма стволовых клеток и думала. Завтра еще покопаю сеть и посмотрю насколько широко распространено это явление в биосфере. У растений точно есть

ЦитироватьСтволовые клетки растений-это врожденно недифференцированные клетки, расположенные в меристемах растений. Стволовые клетки растений служат источником жизненной силы растений, поскольку они поддерживают себя, обеспечивая постоянный запас клеток-предшественников для формирования дифференцированных тканей и органов растений. [неудачная верификация] Распознаются две различные области стволовых клеток: апикальная меристема и латеральная меристема.

Потом хочу вернуться к началу темы -как именно формулировки исследований звучали в статьях описывающих эмбриональную теорию куколки.
Цитата: Шаройко Лилия от апреля 09, 2023, 16:08:30генетические механизмы развития куколок насекомых
По словам специалистов, это открытие поможет исследователям изучить историю эволюции бабочек

https://nauka.tass.ru/nauka/16317711


....Главная отличительная черта насекомых заключается в том, что большинство их представителей переживает так называемый метаморфоз. Так ученые называют процесс превращения личинки в крайне непохожую на нее взрослую особь, чье строение тела, образ жизни и даже среда обитания часто бывают радикально иными.

Самым ярким и заметным примером метаморфоза являются бабочки, чей метаморфоз происходит внутри кокона или куколки, в которую превращаются их гусеницы на последних фазах их роста. Ученых давно интересует то, как протекает эта трансформация и каким образом насекомые приобрели эту способность примерно 400 млн лет назад, когда их далекие предки стали первыми летающими живыми существами.

Генетическая программа развития насекомых

Профессор Сколтеха Михаил Гельфанд и его коллеги сделали большой шаг к получению подобных сведений в рамках масштабного эксперимента, нацеленного на изучение различий в работе генов в тканях тела личинок и куколок десяти различных видов насекомых. Для этого ученые проанализировали данные, которые получили их коллеги при изучении большого числа образцов клеток этих живых существ на разных стадиях их развития.

В ходе этих экспериментов биологи извлекли из клеток и расшифровали структуру молекул так называемой матричной РНК. Ее нити содержат "рабочие копии" тех генов, которые были активны в последние мгновения жизни насекомых. Российские исследователи проанализировали эти данные, что позволило им раскрыть типичный рисунок активности генов в клетках личинок и куколок мушек-дрозофил, комаров-звонцов, мух-пестрокрылок, южноамериканских пчел, нескольких видов моли и жуков-хрущаков.

Анализ показал, что процесс формирования новых органов и тканей тела куколок сопровождается активацией примерно того же набора генов, который участвует в формировании тела личинок в ходе их эмбрионального развития внутри яиц этих видов насекомых. Почему это так происходит, ученые пока не знают.

"С одной стороны, можно предположить, что у насекомых с полным превращением эмбриогенез на самом деле завершается только с окончанием стадии куколки, и тогда личинка у них - это своего рода промежуточный этап "ползучего эмбриона". С другой стороны, насекомые без куколки линяют по мере роста, и есть вариант, что куколка - это своего рода очень усложненная линька. Пока ответа нет, но мы будем его искать", - подытожил профессор Гельфанд, чьи слова приводит пресс-служба вуза...

Если задействуется механизм эбриогенеза, то он без стволовых клеток невозможен. А поскольку в растениях они так же присутствуют, то вероятность, что в эволюции похожие механизмы возникали неоднократно в эпоху кризисов существует. И эта версия может пролить некоторый свет на то как именно он мог возникнуть.

Может быть даже ее уже кто-то в науке озвучивал. Вряд ли она мне первой пришла в голову, в принципе это на поверхности лежит.

Цитата: василий андреевич от июня 18, 2023, 08:59:43Типа, блогеры стареют столь быстро, что "между ними" возникает-рождается вакансия для разворачивания стволовой "клетки", которая просто не успела постареть
:)

василий андреевич

  Сегодня задождило и я, наконец-то, смогу отвлечься от утомляющего быта жития при дачно-хозяйственных делах. В моем возрасте они начинают утомлять с ускорением ускорения.
Цитата: Шаройко Лилия от июня 19, 2023, 02:29:57Если задействуется механизм эбриогенеза, то он без стволовых клеток невозможен.
Добавлю, что не только без стволовых, но и без тех, что пока выражено словом "старение". Надо только переупотребить термин "предел Хейфлика". А для этого надо знать, или хотя бы допускать, что уже у одноклеточных деление происходит, как дивергенция на стареющую материнскую клетку и, условно, стволовую дочернюю. Самое простое - в материнской линии растет теломера(за), а дочерняя от нее свободна.
  В такой модели орган эмбриона - это всего лишь дочерняя линия, с собственной теломерой генома, как образования, выключенного из участия по трансляции. В гротеске получим, что "мозг", это орган из клеток с самыми длинными теломерами.
  Что же имеем для метаморфозной куколки, как своеобразного эмбриона?
  А то, что на начальной стадии происходит "средовой стресс", когда вымирают органы гусеницы, растаскиваемые на питание нескольких стволовых клеток. Получаем возвращение в бластулу, но уже с тем запасом, которые можно назвать зачатком и "ресурсом".
  "Великое вымирание" первой стадии, по идее, должно происходить каскадом от вымирания "мозга гусеницы" к вымираниям органов с наиболее длинной теломерой, что в итоге и даст остаток в несколько неспециализированных, т.е. стволовых клеток.
  Но фишка в том, что раз "мозг" вымер первым, то "его" стволовая клетка начнет новую стезю, пока еще не полностью вымерли прочие органы. Следовательно, становление новой нервной системы будет находиться в ретро-состоянии "одноклеточного", контролирующего каскад вымираний "продвинутых организмов-органов".
  Если самый архаичный орган рассасывается последним, то для его восстановления-отражения уже нет места в иерархии органов следующей стадии развития куколки. Соответственно, следующий этап каскада метаморфозы будет сопровождаться, как становлением нового органа, так и редукцией архаичного. Получаем модель "дождевого червя", просовывающего голову в новый орган, а потом вытаскивающего хвост из органа архаичного.
  Посчитав крыло самым продвинутым органом бабочки, а кожу-хитин куколки самым архаичным, получим, что новое крыло рождается не тренировкой пращуров летать, а тем процессом, который обеспечивает "вытаскивания хвоста" из старой кожи.

  ПП. Тут надо бы веселый смайлик, когда б не относиться серьезно.