Хоботные

[Павел Волков]

Не, но если человек адекватнее М-ева, можно и обсудить, откуда "ноги растут" у этого сообщения. Источник информации плюс подтверждение/критика - это гораздо более полезно для ума, чем простая "чистка" темы.

[Alexy]

The Mastodonts Of Brazil Volume 112: Article 2Simpson, George Gaylord and Carlos De Paula Couto.
American Museum of Natural History ( AMNH ), 1957. Black and white photos, illustrations, maps, tables and graphs illustrations. First printing. Binding: Stiff blue paper wraps. Generally fine copy.
Отсюда http://digitallibrary.amnh.org/dspace/handle/2246/434
по идее закачивается ПДФ на 49б6 Мб (вот он
http://digitallibrary.amnh.org/dspace/bitstream/2246/434/1/B112a02.pdf )
Только у меня он почему-то не докачался до конца ни Фаерфоксом ни ДаунлаудМенеджером!

[Panthera Atrox]

Гильгамеш, какие мистификации?! Научное название Mammuthus sungari. Скелет можно найти в гугле по этому запросу.

[Gilgamesh]

Хорошо. Приношу свои извинения и буду разбираться с первоисточниками. ..просто уже бывали случаи с новоиспичёнными "видами".

[Gilgamesh]

Пошукал первоисточники. Увы, много не накопал. Поиск пдфок выдает 3 файла, рекламные буклеты Гонконгского музея. Прочее, в основном, тоже совершенно неудовлетоврительные текстики. Хотя указанный в них размер скелета - вещь трудноперевираемая и его (размер) можно принять как близкий к истинному.

НО, есть в сетке и кое-что приличное, несколько проясняющее ситуацию. Вот тут http://www.fadr.msu.ru/inqua/nl-15/llz-abs.html#13 среди ссылок на "попсу" есть одна научная публикация по слону (не считая недоступных статей из списка литературы, от которых нет гиперссылок), где чёрным по белому написано:

Mammuthus is the only genus of Quaternary Proboscidea in the region and was widespread. The localities yielded mammoths are more than 60 in Helongjiang Province alone. It takes about 27.8% of unearthed mammal fossils in Jilin Province. But in Liaoning Province, the localities yielded mammoths appear less numerous. The giant Mammuthus (Parelephas) sungari, evolved from less giant forms from Siberia, was extinct during the beginning of the Late Pleistocene. Mammuthus primigenius with smaller size extended its lineage until the end of the Late Pleistocene and the beginning of the Holocene.

А также:

While Jinniushan fauna (about 280 kya), composed mostly of the temperate forms, had some cold forms (e.g. Mammuthus sungari, Coelodonta antiguitatis).

На этот источник я попал с http://en.wikipedia.org/wiki/Mammuthus_sungari где указан возраст

The Songhua River Mammoth lived in Northern China during the Late Pleistocene about 100,000 to 10,000 years ago.

- авторы статьи википедии смотрели в книгу и видели фигу, которую продемонстрировали затем читателям педии.

В новейшей сводке Spencer G. Lucas CHINESE FOSSIL VERTEBRATES Columbia University Press New York 2001 сунгарийский мамонт не упоминается (или не выделен из упоминания рода Mammuthus как такового).

Т.о. с имеющимся материалом могу сказать следующее: геологический возраст, указанный Panthera Atrox и Википедией - фикция, которой можно избежать посредством обращения к научным первоисточникам. Габариты же зверя крайне велики, возможно действительно рекордны и для его эпохи, но не нарушают общей закономерности. Хотя следует помнить, что эта закономерность была, по всей вероятности, обусловлена экологическими условиями и потому действительно могла иметь исключения. Биология - не арифметика.

[Panthera Atrox]

А как они не нарушают закономерности? Этот мамонт по-любому крупнее императорского, а тот жил в период начиная почти с 5 миллионов лет назад. Это вроде не начало позднего плейстоцена (как этот гигантский мамонт).

И ещё не вполне понятно почему некоторые заявляют что дейнотерий был вторым по величине после индрикотерия. Он ведь был ниже императорского и степного мамонтов!
Да и потом Гильгамеш как-то давал таблицу с ростом скелетов разных видов мамонтов. Судя по ней южный и императорский мамонты были примерно одинаковыми по размеру и разница в размерах зависела скорее от той или иной особи а не от вида вообще. Да и колумбийский мамонт от них вроде не отставал.

[Павел Волков]

http://eobasileus.blogspot.com/2008/03/deinotheriids-giant-tapir-elephants.html
Интересная заметка про дейнотериев на английском языке. Возможные реконструкции дейнотерия как гигантского "тапира".
Кстати, Markov, упомянутый там в статье - это А. Марков с этого форума, или просто однофамилец?

[Шибаев Александр]

От Утнапиштима.
1.   Как мы убивали мамонта.

Бытует мнение, что человек поучаствовал в уничтожении мамонтов. Дескать, глобальные катастрофы ничего, по сравнению с его ненасытностью. И свидетельство тому, ни единожды найденные кости и бивни на палеостоянках наших предков. Гордость за «наших» так бы и распирала, если бы не утрата шерстистого слона и носорога, как видов.
Однако представим себе...
«Ведомые единым порывом и голодом «наша» деревня решилась ни отчаянный шаг: завалить-таки 20 тонного монстра. В надежде на удачу, пол деревни принялись модернизировать соседний овраг, так как вырыть яму глубиной 10 и шириной 10 метров сил и времени явно не хватало. Далеко не каждый мог похвастаться лопатой, да и топором. Изнемогая от голода и кровососов, часть населения мужеского пола потащилась в лес за деревьями, чтобы как-то замаскировать яму, из которой уже с трудом вылезали измотанные кроманьонцы. Несколько дней, подвергая себя опасностям, «мы» сооружали настил, и несколько дней было потрачено на возведение направляющего ограждения.



Пришло время и пришли слоны. Движение стада мамонтов чувствовалось по вибрации земли. Они как всегда бесчинствовали, круша все на своем пути. «Деревенские» метались как при пожаре. Вид убегающих людей, сопровождаемых  скулящими псами, лишь подзадоривал молодняк... Деревня утонула в пыли.
«Мы» смотрели в след уходящему стаду не в силах что-либо изменить. Но вдруг, в сумраке раннего утра «мы» заметили очертания одинокого и видимо безнадежно старого слона. Он сильно отстал, нащупывая щетинистым хоботом край оврага.  Приблизившись к яме, он с легкостью стал разрушать настил. Ведомые полным отчаянием, «охотники» бегали по другую сторону ямы, иступлено  ругая друг друга и дурную скотину. Толи слон задремал, толи совсем ослаб, но вся его облезлая туша вдруг стала сползать в яму, увлекая за собой части настила. Осипшими голосами «мы» выдали победный клич, все еще с опаской озираясь по сторонам. Еще свежа в памяти участь отважных родственников, не предполагавших о разрушительной мощи стадного инстинкта..., когда на зов больного слоненка, зашедшего в деревню, примчалась доминирующая самка со свитой.  
Между тем, старый великан, ощупывая края ямы, опрокинул не только остатки настила, но и несколько храбрецов. Хруст деревьев и скрежетание зубов на фоне тяжелого дыхания, заглушили отчаянный вопль. Попытки прикончить монстра ни к чему не привели. Камни не причиняли ему никакого урона, а относительно маленькие глаза выискивали очередную жертву. Наконец, к полудню пришла весть, что от мамонта стало неприлично пахнуть, и он перестал дышать. С гиканием остатки «деревенских» принялись прорубать толстую шкуру слона в расчете на еще теплое мясо. Нетерпеливые стервятники и падальщики расположились поодаль, периодически затевая шумные драки. К концу дня, «мы» обустроились вокруг костра. Самые голодные тщетно пытались прожевать жесткое месиво. В наступившей ночи витал запах гари и вони от вздувшегося в яме трупа. Псы перебрехивались с шакалами не в состоянии подступиться к туше и замолкали лишь с приближением чьих-то  теней... И только пернатые падальщики чутко дремали в кронах деревьев.  
«Надо уходить»:- подумал «я». Теперь несколько недель ветер будет разносить по округе запах трупного яда, зловонных испражнений и откровенного бреда. Надо идти к морю по нашей прекрасной реке, и я ручаюсь, все будет...».

[Павел Волков]

Пигмеи убивают слона, охотясь на него группой по 2 - 3 человека. Смотрим книги Яна Линдблада и Виктора Дольника.

[Panthera Atrox]

Буду признателен, если вы ответите на следующие вопросы:
1. Как вы думаете, мастодонты были глупее слоновых или нет?
2. Я так и не понял, с чем связано такое странное строение их зубов, чем они в итоге питались. Слон питается и травой и листьями и всё нормально.
3. Почему вымерли мастодонты? Всё дело опять-таки в зубах? Они ведь просуществовали миллионы лет, что такого изменилось 10 тысч лет назад что они уже не могли пережёвывать пищу? По-моему тут опять замешана сумасшедшая голая обезьяна, бегающая на двух ногах.
4. Сколько ориентировочно весил американский мастодонт? Я заметил, что его скелет более массивен, чем скелет колумбийского мамонта! Если не верите - могу наглядно проиллюстириовать.
5. Кто такой этот мастодонт Борсона? Не могу найти ни реконструкций, не скелета.
6. Действительно ли шерстистый мамонт не пересекался со смилодоном?
7. Вернёмся опять к мастодонтам. Как известно этот вид жил в лесах. Но на примере современных лесных хоботных - азиатского слона и африканского лесного мы видим, что для обоих животных характерны бивни направленные вниз. А у мастодонта они были направлены вперёд! Не странно для лесного животного?
8. Что такое вообще понятие "мастодонт"? Гомфотериев почему-то иногда называют мастодонтами и часто пишут что у мастодонтов были развиты целых 4 бивня. А между тем 2 известных мне вида мастодонтов - американский и Борсона имели только пару бивней (насчёт Борсона не уверен). Мастодонты это семейство Mammutidae или что?
9. Какие виды семейства Mammutidae кроме этих двух мастодонтов вы знаете?

Заранее благодарю за ответы.

[Gilgamesh]

Нужно воскрешать блог, а материалов нетути? Форум как обычно поможет? Ну ладно, местами поможет... За исключением тех мест, где ждать кончательных ответов наивно, где либо можно дать труднопроверяемые/непроверяемые гипотезы, либо проводить/искать узкоспециальные исследования и тех, где неплохо бы что-то самому поискать, а не перекладывать труд на окружающих.

2. Это строение (бугорчатозубое,гребнезубое), переходное от первичного состояния у ранних плацентарных к _крайне специфическому_ слоновьему и _ничего_ странного в этом свете оно не представляет. Подобное строение можно найти у свинообразных, тапиров и других растительноядных, с поправкой на размер.
3. Ты ничего не слышал о таком явлении, кк конкурентное вытеснение? А о климатических изменениях в плейстоцене?
4. Не верю.
5.


figure 5.26 Reconstructed life appearance of the mastodon Mammut borsoni
Zygodont mastodons of the genus Mammut are well known in America, where complete
skeletons of Mammut americanum have been found at several sites of Pleistocene
age, but in Europe they have been fragmentary finds. Things changed in 1996,
when a partial skeleton of Mammut borsoni was found at the site of Milia, Greece. The
specimen, which took three years to excavate, includes complete, well-preserved limb
bones, a mandible, a maxilla, and a spectacular pair of complete tusks measuring an
incredible 4.30 m in length—the longest of any proboscidean ever found in Europe.
The size of the limb bones suggests that this individual was about 3.5 m tall at the
shoulders, thus being much larger than members of the American species, but even
for such a large proboscidean, the huge, almost straight tusks would have looked
disproportionately long.

6. Это не правда или едва ли правда http://paleodb.org/cgi-bin/bridge.pl http://paleodb.org/cgi-bin/bridge.pl Их ареалы солидно пересекались, хотя на указанных на картах местонахождениях (это далеко не все местонахождения) они вместе не встречены. Никак нельзя абсолютно исключить их взаимодействие на перифериях их ареалов.
8, 9. - ищи матчасть, всё это есть в легкодоступных источниках  :roll:

[Gilgamesh]

А как они не нарушают закономерности?

Сам её выдумываешь, сам "нарушаешь". В среднем крупнейшие особи относятся к раннему-среднему плейстоцену, со снижением в позднем. Всё. Сия разновидность к позднему плейстоцену уже вымерла, как указано в приведенном мной источнике, так что...

[Panthera Atrox]

Ну и циник же ты.  Не пишу в блог так как он у меня не пашет, а переустанавливать комп времени нет.
2. Не, я знаю, что у них различаются зубы. Я не понимаю чем гребнезубые мастодонты хуже приспособлены к пережёвыванию пищи чем слоны?

3. Мамонты и мастодонты жили бок о бок миллионы лет, делили ниши и ничего. И вдруг вымирают 10 тысяч лет назад вместе. Ведь мастодонт просукществовал на континенте столько же сколько и мамонт.

4. А ты поверь.

Справа колумбийский мамонт.

5. Спасибо. А почему он лысый? Он ведь жил в Европе. Или он жил там намного раньше ам. мастодонта?

6. Ну они пересекались лишь на границах своих ареалов? То есть эпиходически.

8. Как я понял гомфотериев и мастодонтов объединяет таксон Mammutoidea (надсемейство). И по идее соскузыбыми были гомфотериии, бугорчатозубые. А мастодонты были гребнезубые, несмотря на название...

[Gilgamesh]

Я редкий циник.

2. Скажем так: разница в  развитости(длине) кромок жевательной поверхности. В пользу слонов.

3. А то, что мастодонты в старом свете вымерли задолго до этого - это ты учитывать не хочешь.

4. Надо было выцыганить у тебя доказательства    Тем не менее, масса мамонта даже тут, по всей видимости, больше за счет бОльшего превосходства в росте, чем недостатка в ширину.

5. Намного раньше.

6. Тем не менее, взаимопроникновение ареалов измерялось как минимум несколькими сотнями километров.

[Panthera Atrox]

Я бы сказал, что масса примерно одинаковая, или у мамонта немного больше. Но мастодонт какой-то мускулистый, судя по костям.
Кстати, найден какой-то мастодонт ростом 3,5 метра и ориентировочным весом в 6 тонн. И у него самые длинные из известных бивней.

А это что?

Мутант?

Ещё не совсем понятно со стегодонами. Они вроде похожи на мастодонтов, а их помещают то к Eliphantidae то в отдельное семейство.

И ещё о прямобивенном слоне палеолоходоне. Он вымер в Европе 10 тысяч лет назад, как он там мог жить в это время? Он же лысый.