Проблема антропогенеза. Вопросы и ответы.

Автор Д.К., января 17, 2023, 12:48:27

« назад - далее »

василий андреевич

Цитата: Савелий от февраля 07, 2023, 21:36:34Дело в том, что "растянутый период обучения " это не только значит , что человеку дано физиологией больше времени на обучение и потому он умнее животных.
Я так понимаю, что мы научились ценить умность, но еще не умеем оценивать - нет эталонов для измерения фундаментальных величин, проявляющих себя в эффекте разумности/сознательности. Это как о протяженности и длительности, мы судим сравнивая скорости, выводя свет, как абсолютный эталон, в котором уже не выявить длины и времени.
Цитата: Савелий от февраля 07, 2023, 21:36:34ЧТОБЫ СТАТЬ ГЕНИЕМ, ОТКЛЮЧИТЕ ЧАСТЬ МОЗГА
Придется формулировать гения, как узкоспециализированного интеллектуала, что на грани парадокса, как лимита терминологического понимания. Но пока сигнальных систем введено только две, придется выкручиваться, как уж на сковородке.

  Допустим так: наш пращур - гений первой сигнальной, которую наработал с помощью мизера второй. Получаем мозг с огромным количеством автоматизмов, и в нем практически нет места для разворачивания полноценной (оперирующей абстракциями) второй сигнальной.
  Тогда становление в человека - это, модельно, вытеснение автоматизмов рассудительностью. Однако такое вытеснение - это потеря в оперативности реагирования на вызовы среды обитания. Следовательно, конструирование социальной среды - залог выживания. Мы имеем простор для роскоши совершать поведенческие ошибки, не оттачивая запрета на совершение подобных ошибок вновь и вновь. Эмоция становится необходимым атрибутом сопровождения ошибок, дабы эти ошибки благожелательно исправлялись социальным окружением.
  Это принцип муравейника внутри волчьей стаи, где условный муравей проявляет "этический интеллект" по второй сигнальной до поры выхода в тот свет, где необходимо быть "логическим интеллектуалом" первой сигнальной.
  В принципе, тактика использования мозга то по первой, то по второй сигнальной позволяет экономить на такой затратной штуке, как скороварка мышления.

АrefievPV

Цитата: Иваныч от февраля 07, 2023, 20:47:50Надеюсь, вас не затруднит указать, в какой части мои рассуждения носят нелогичный или ненаучный характер?
У вас какое-то искажённое представление об эволюционизме.

Для примера:
Цитата: Иваныч от февраля 07, 2023, 13:30:23Тогда по-вашему выходит: "оно само"/случайно - волшебство/казуальность = эволюция.
Но если использовать НАУЧНЫЙ подход: причина/следствие - гончар/горшок = логика.
Цитата: Иваныч от февраля 07, 2023, 19:03:22У самого мысли хоть какие-то имеются, или только слепая вера в чудо - "оно само, случайно"?
Не стоит смешивать эволюцию и «само-», а вы почему-то приравниваете эти понятия.
Не стоит противопоставлять причинно-следственную связь и саму эволюцию – одно не исключает другого.

У меня имеются свои мысли, не беспокойтесь. А вот приписывать собеседнику слепую веру в чудо не стоит.
 
Цитата: Иваныч от февраля 07, 2023, 20:47:50Или мне надлежит принять на веру гипотезы, верность которых вы НИЧЕМ, кроме ссылок не в состоянии даже логически обосновать?
Если вы сможете избавиться от искажённого понимания эволюции, то и моих обоснований не понадобится.

Вот несколько простых рекомендаций:

Во-первых, начинать следует с рассмотрения наиболее простых случаев эволюции (например, эволюцию простенькой косной системы от одного состояния к другому).

Во-вторых, неизбежно придётся ограничивать область рассмотрения какими-то рамками (к примеру, рассматривать всё происходящее только после БВ, а причины БВ «оставлять за кадром»).

В-третьих, не стоит смешивать эволюцию и «само-» (эволюция в любой рассматриваемой области начинается и идёт по внешним, по отношению к ней, причинам).

В-четвёртых, не стоит противопоставлять причинно-следственную связь и саму эволюцию (одно не исключает другого, и эволюция – это просто путь от причины к следствию).

Савелий

Цитата: василий андреевич от февраля 08, 2023, 06:51:46Тогда становление в человека - это, модельно, вытеснение автоматизмов рассудительностью. Однако такое вытеснение - это потеря в оперативности реагирования на вызовы среды обитания. Следовательно, конструирование социальной среды - залог выживания.

Так и есть. Оперативность в реагировании частично теряем в сравнении с более простыми животными, но приобретаем нечто большее чем было. Новое качество.Это менять привычное поведение для условий , которые уже не соответствуют привычному.
Простые животные превосходят человека в оперативности.
Но необходимо иметь в виду, что новое качество , это надстройка над уже существующим. У человека для оперативного реагирования остаются эмоции, которым предшествует нейромедиаторная регуляция стилей поведения. Открыто сходство в эмоциональном поведении мушек и людей
http://www.rsci.ru/science_news/154473.php
Всё таки социальная среда - залог выживания , это вторично по отношению к новому качеству.Появление нового механизма для корректировки привычной оперативности в новых условий; закрепление удачной корректировки и блокирование неудачной за счёт долговременной памяти - это уже граница между оперативным реагированием простых животных и разумом высших животных и человека.

Иваныч

Цитата: АrefievPV от февраля 08, 2023, 08:25:55
Цитата: Иваныч от февраля 07, 2023, 20:47:50Надеюсь, вас не затруднит указать, в какой части мои рассуждения носят нелогичный или ненаучный характер?
У вас какое-то искажённое представление об эволюционизме.

Для примера:
Цитата: Иваныч от февраля 07, 2023, 13:30:23Тогда по-вашему выходит: "оно само"/случайно - волшебство/казуальность = эволюция.
Но если использовать НАУЧНЫЙ подход: причина/следствие - гончар/горшок = логика.
Цитата: Иваныч от февраля 07, 2023, 19:03:22У самого мысли хоть какие-то имеются, или только слепая вера в чудо - "оно само, случайно"?
Не стоит смешивать эволюцию и «само-», а вы почему-то приравниваете эти понятия.
Не стоит противопоставлять причинно-следственную связь и саму эволюцию – одно не исключает другого.

У меня имеются свои мысли, не беспокойтесь. А вот приписывать собеседнику слепую веру в чудо не стоит.
 
Цитата: Иваныч от февраля 07, 2023, 20:47:50Или мне надлежит принять на веру гипотезы, верность которых вы НИЧЕМ, кроме ссылок не в состоянии даже логически обосновать?
Если вы сможете избавиться от искажённого понимания эволюции, то и моих обоснований не понадобится.

Вот несколько простых рекомендаций:

Во-первых, начинать следует с рассмотрения наиболее простых случаев эволюции (например, эволюцию простенькой косной системы от одного состояния к другому).

Во-вторых, неизбежно придётся ограничивать область рассмотрения какими-то рамками (к примеру, рассматривать всё происходящее только после БВ, а причины БВ «оставлять за кадром»).

В-третьих, не стоит смешивать эволюцию и «само-» (эволюция в любой рассматриваемой области начинается и идёт по внешним, по отношению к ней, причинам).

В-четвёртых, не стоит противопоставлять причинно-следственную связь и саму эволюцию (одно не исключает другого, и эволюция – это просто путь от причины к следствию).

А разве вы в состоянии указать критерии «неискаженного» представления об эволюционизме?

Если «не стоит смешивать эволюцию с цепочкой бесцельных случайностей», то укажите пожалуйста, с чем КОНКРЕТНО её надлежит «смешивать», дабы узреть истинную сущность этого гипотетического процесса, не данного нам в ощущениях?

Если причинно-следственные связи «не исключают эволюцию», то укажите пожалуйста, в результате чего конкретно могла начаться эволюция, если генетический код не мог возникнуть хронологически до момента начала ЕО, но сам ЕО не мог начаться без генетического кода?

Если «оно само случайно» — это «не чудо», то объясните пожалуйста, что КОНКРЕТНО кроме чуда может заставить среду обитания превратиться в своего обитателя, который через какое-то время опять станет средой обитания в результате регулируемого процесса программируемой клеточной гибели – апоптоза?  ;D

Объясните пожалуйста, за счёт каких эмпирических ФАКТОВ можно избавиться от «искаженного понимания» гипотетического, никем не наблюдаемого процесса, который является на 100% предметом веры?

Можете указать на зримый пример «эволюции простенькой костной системы»?

«Ограничивать область рамками» можно лишь в одном случае – если иметь достоверную систему радиометрического или иного вида датирования, доказывающую реальный, а не удобный возраст материальной вселенной.
Например, в 4,5 миллиардах лет, (столько обычно отводят на эволюцию на нашей планете), всего 1025секунд).
Гарольд Моровиц подсчитал, что вероятность самоорганизации биополимеров с образованием кишечной палочки (Escherichia coli) равна одному шансу из 10-110, а для микоплазмы - один шанс из 10-450.

Приведите пожалуйста наглядный пример эволюции (как эмпирически наблюдаемый процесс образования высшего из низшего) «в любой рассматриваемой области».

«Причина» эволюции настолько же умозрительна, как и сам этот гипотетический процесс = 100%.

АrefievPV

Иваныч, не надо перевирать и извращать смысл высказываний собеседников.
И прекращайте уже троллить. Или вы сюда именно за этим пришли?

Иваныч

Цитата: АrefievPV от февраля 09, 2023, 11:09:31Иваныч, не надо перевирать и извращать смысл высказываний собеседников.
И прекращайте уже троллить. Или вы сюда именно за этим пришли?

«ПОНЯТЬ» - означает отвергнуть те значения текста, которые не подразумеваются автором.
Вас не затруднит показать, что КОНКРЕТНО я "переврал" и "извратил"?
Если вам мои ответы кажутся излишне провокативными, это вовсе не означает, что я имею целью здесь кого-то "троллить".
Я пришел сюда задать экспертам вопросы, ответы на которые меня интересуют, но вместо этого вынужден постоянно отвлекаться на обсуждения моей личности. 

Почему я должен всё время оправдываться только по той причине, что не разделяю вашу веру в эволюционизм?

Я же не отрицаю научность генетики, которая имеет все атрибуты науки, но почему я непременно должен верить в гипотезы и догадки, не имеющие признаков научности?  В чём фишка постоянных претензий?

василий андреевич

Цитата: Савелий от февраля 08, 2023, 21:46:37Простые животные превосходят человека в оперативности.
Но необходимо иметь в виду, что новое качество , это надстройка над уже существующим. У человека для оперативного реагирования остаются эмоции, которым предшествует нейромедиаторная регуляция стилей поведения.
Савелий, Вы процитированным уже сказали столь много, что достойно монографии. И я теряюсь, на чем сосредоточиться - разве, что на мной подчеркнутым.
  Пусть новое качество - это новая память, запечатлеваемая, как последовательность к тем поведенческим действиям, которые не доведены до воплощения в мышечные сокращения. Тогда эмоцией будет "игровая" функция, трассирующая точки незавершенных мышечных действий. Именно эта игровая функция может свидетельствовать, что оперативная память запечалилась через многообразие физико-химии нейро-медиаторности.
  Перевод оперативной памяти в "качественную надстройку" состоится только в том случае, когда эмоциональная разрядка находит адекватное соответствие в явлениях внешнего мира. Например, грязно выругаться при неудачной работе молотком мимо гвоздя, будет закреплено, если эмоция (через действия медиаторов) помогла не повторить, т.е. забыть, неудачное мышечное движение.
  Именно забыть/искоренить причины неудачного действия является залогом научения. Это подобно тому, как для прохода по мостику над пропастью, надо забыть, что можно упасть.
  Животное оперативно "забыло", как совершать мышечные ошибки еще на игровой стадии взросления. А человек так забывать не умеет. Почему разучился забывать? В чем прок от такой оперативки, которая уже не позволит вернуться в природную среду изгоя в социум?
  А это слово, оперативно запоминаемое, как ассоциация с незавершенным действием. Именно слово-термин замыкает разорванную игровую функцию той перемычкой, которая позволяет действию-слову стать замкнутой системой, нового качества старых автоматизмов.
  Все бы хорошо, но беда в том, что в стрессовых ситуациях начиная уже со стадии плода, некоторые слова отождествляются с болью. И эта боль будет активироваться у индивидуума, как неадекватная эмоция при каждом произнесении слова, до тех пор, пока ассоциация из разряда рефлекторной не перейдет в осознаваемую.

Иваныч

Если усложнение нервной системы даёт решающие преимущества организму, то должны были бы размножиться виды, стоящие на высочайшей для своего времени ступени цефализации.

Однако, преобладают на Земле отнюдь не самые сложные создания. Животные, обладающие нервной системой, составляют чуть более сотой доли всей биомассы Земли. От этой доли лишь сотая часть приходится на высших позвоночных. А из них на наших родственников, приматов, остается несколько процентов.

Одних червей на Земле в десять раз больше по весу, чем людей. Абсолютное преобладание и процветание растений и микробов указывает на них как избранников естественного отбора.

При отборе на основе случайности чем дальше отклонение от среднего, тем меньше вероятность события.

(Баландин Р. К. — геолог, историк, писатель, а также известный популяризатор дарвинизма.)


Савелий

Цитата: василий андреевич от февраля 10, 2023, 09:10:04Пусть новое качество - это новая память, запечатлеваемая, как последовательность к тем поведенческим действиям, которые не доведены до воплощения в мышечные сокращения.

С этим согласен. Мышечные сокращения  и для "внутреннего пользования". Это наши мысли, ибо нет разницы между мышечными эффекторными сокращениями и " внутренними" мыслительными.
Новое качество , это возникновение в мозгу таких мыслительных действий посредством новой памяти.
"Не доведены до воплощения" - это потеря актуальности активной доминанты для особи. Эпизодическая память сохраняется дольше, чем время, после которого человек затрудняется вспомнить эпизод, т.е. просто затрудняется доступ из-за потери оригинального контекста.
https://22century.ru/medicine-and-health/63461
Сохраняются долговременно , наиболее значимые для данной особи воспоминания.В нейробиологии , долговременное запоминание  выглядит самым простым выбиванием магниевых пробок.https://www.dubynin.org/ффм-вячеслав-дубынин-мозг-память-обучение/
Вот и вырисовывается ровная красная черта эволюционного разграничения между , условно  "до психическими"  видами животных и обладающими психикой наравне с человеком( начиная с рыб и птиц): которые имеют общие принципы схемотехнической функциональности природной реализации приспособления к новому  - при помощи механизмов сознания.
Человек как говорили выше превзошёл психических животных количеством времени для обучения , но не качеством.
Можно ли например обезьяне увеличить количество времени для обучения? Мне кажется в будущем до этого додумаются схемотехники мозга.Нет ничего , чтобы этому препятствовало.Но это уже будет Франкенштейн.

Gilgamesh

Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

Николай

#55
Да, долго не заходил в тему, а тут столько понаписали, а Иваныч даже попал в баныч. :)
Вобщем, даже в первом его сообщении был виден старый-добрый подход креационистов: показываем картинку современной эукариотической клетки, восхищаемся её выдающейся сложностью, хохочем над учёными-дурачками, которые якобы говорят, что самособралось именно это.
 Так и с "самоодомашниванием". Современный человек - продукт двух миллионов лет адаптаций к культурной среде. Выдёргиваем его из неё - получается плохо. Ай-ай! Значит она уже должна быть, чтобы "мартышка" эволюционировала в нашу сторону? Да, Иваныч, должна. Но только не современная; не та, которой уже два миллиона лет, и которая отросла у человека до невообразимых размеров. Взгляни чуть ширше на понятие: колоть орехи камнем - это тоже элемент культурной среды, я не зря его вспомнил. Как думаешь, шимпанзе может САМО додуматься до такого, а потом показать детям? Или, как это водится у креационистов, шимпанзе должно сразу космическую ракету строить, чтобы начать превращаться в двуногое-разумное?
Человек не произошёл от обезьяны. Он ей так и остался.

Николай

Цитата: Иваныч от февраля 07, 2023, 13:07:07Кому-то удалось обучить "детей Маугли" прямохождению или русскому языку?  Да или нет?

 Вообще-то да. Феномен детей-Маугли не вполне однозначен, это не лабораторный опыт, специально издеваться так над детьми никто не будет (разве что какой-нибудь Менгеле). А там многое имеет значение: в каком возрасте попал к животным, сколько там провёл, скорее всего имеет значение и то, какие животные помогли выжить. Имел или не имел хоть какие-то контакты с людьми, потому что есть разница между "вообще не видел" и "не интересовались диким ребёнком".
 Все ситуации с детьми-Маугли не одинаковые, и не контролируемо-лабораторные.
 Но так или иначе кому-то и удаётся восстановить хоть какую-то социализацию. И потом, какая степень владения прямохождением и русским языком будет для Вас достаточна? Просто пройтись на задних лапках по случаю, если очень надо, может любое животное. Это "умеет" или "не-умеет"? Или нужно использование прямохождения, как предпочтительного способа перемещения? А если 50 на 50 - не канает?
 А русским языком как владеть должен? Как учитель словесности? Или уровня Эллочки-людоедки достаточно? 
Человек не произошёл от обезьяны. Он ей так и остался.