Есть ли в природе «информационные процессы»?

Автор Маikov, января 23, 2023, 10:39:54

« назад - далее »

Маikov

Цитата: Игорь Антонов от января 18, 2023, 07:56:47... что такое "информационный процесс"?

Игорь Антонов, сначала предыстория. В другой теме вы задали этот вопрос, но ответить на него целесообразно в отдельной теме.

Физика не нуждается в информационных процессах. Работа мозга, морфогенез и эволюция уже давно не содержат каких-либо принципиальных загадок, которые бы не могла объяснить современная наука. Вы этому не верите, а понять научные теории, которые объясняют эти явления, не смогли. В результате мы имеем «информационные процессы», которые, по-вашему, необходимы, а объяснить вам, что они не нужны, невозможно. 

Остаётся только один вариант. Сформулируйте свою идею. Если она противоречива, это сразу станет заметно.

Но и здесь возникла проблема. Сформулировать вы тоже не можете. Многостраничные темы, читать которые вы предлагаете и в которых, по-вашему, всё сформулировано, на самом деле содержат только различные философские суждения и заявления о том, что информационные процессы нужны, потому, что без них наука не сможет объяснить работу мозга, эволюцию, морфогенез. А вот хоть сколько-нибудь конкретных объяснений того, как, по-вашему, информационные процессы должны науке в этом помочь, эти темы как раз не содержат.

Поэтому, по сути, единственным «аргументом» их необходимости у вас выступают вопросы, поставленные П. Анохиным чуть ли не сто лет назад. Вот, мол, у него были правильные вопросы, ответа на них до сих пор нет, а у вас есть — информационные процессы всему голова. Причём поразительно в ваших рассуждениях то, что современная наука в них отсутствует напрочь, как будто она прямо там сто лет назад и остановилась, и к тому, что тогда было известно, ничего не добавилось.

В итоге науку вы не поняли, а какой-либо собственной внятной идеи не предложили. Никаких «информационных процессов», как гипотезы, объясняющей какие-либо реальные явления, сейчас нет. 
***

Теперь по вашему последнему посту.

Цитата: Игорь Антонов от января 22, 2023, 10:31:53Когда у самоуправляемой системы есть много степеней свободы и она выбирает ту схему согласованной координации своих элементов, которая при текущих энергетических затратах принесет ей выигрыш в дальнейшем, тогда и возникает новый информационный процесс.

Откуда система у вас знает, что ей принесёт выигрыш «в дальнейшем»? Она умеет в будущее смотреть? В общем неверно. Самым серьёзным образом. В таком описании как раз и не обойтись без вашей информационно-квантовой фантастики, потому что, получается, что система вдруг ни с того ни с сего, без причины, выбирает энергетически выигрышный вариант перестроения. То есть выбирает «правильный путь» сейчас, несмотря на то, что его «правильность» станет понятна только после перестроения.

На самом же деле никакой фантастики не нужно. Свобода выбора у системы по мере приближения к точке бифуркации (моменту перестроения) всё более утрачивается. А в точке бифуркации уже полностью отсутствует. Поэтому выбор в точке бифуркации хоть и непредсказуемый, но детерминированный. Его непредсказуемость происходит по причине только того, что бифуркация — это качественное изменение поведения динамической системы при бесконечно малом изменении её параметров. Как следствие, чтобы выбор предсказать, нужно описать систему на элементарном уровне материи, а это невозможно.

Опуская сейчас все подробности, непосредственно переход происходит по причине роста флуктуаций в системе, их нарастающей конкуренции за пути дальнейшего развития. Так как интенсивность обмена растёт, количество и сила флуктуаций тоже увеличиваются. В результате остаётся только один путь — он же и есть новое состояние системы. Флуктуации — это влияние среды в контексте динамики системы, то есть непосредственно сама среда указывает системе, какой выбор система должна сделать. Поэтому, даже не зная никакого будущего, система всё равно «не ошибается».

В итоге, так как это у вас «основы», то ошибки у вас уже в основах. Первое же утверждение, которое вы конкретизировали, оказалось неверным. Как выяснилось, никаких «информационных процессов» не нужно, их даже при желании приткнуть некуда.

Цитата: Игорь Антонов от января 22, 2023, 10:31:53Вот, например, презентация К.В.Анохина "Как в эволюции возникает новое поведение?"

Вы понимаете проблематику, о которой там идёт речь?

Что конкретно вы хотите узнать? Только не забудьте, если вы задаёте вопрос, то поступайте так, как сделали выше, то есть формулируйте свой вариант ответа. Как видите, первая же такая формулировка сразу позволила найти у вас ошибку. О других причинах приводить свой вариант ответа, я вам недавно уже писал.

Маikov


Цитата: Игорь Антонов от января 23, 2023, 09:14:00Пока суть дела такова, что 60 лет поисков эволюционной кибернетики полностью подтвердили системную аксиоматику П.К.Анохина - механистичного принципа синтеза новой системности не существует.
См. выше. Механистичности нет (так как выбор принципиально непредсказуем), но фантастики не нужно.

Цитата: Игорь Антонов от января 23, 2023, 09:14:00Я приводил выше пример, о котором следовало бы задуматься - как именно программист без вычислений в общем случае понимает, как будет работать программный код, который он впервые видит?
Вот так. В мозге происходят такие же переходы.

Игорь Антонов

Цитата: Маikov от января 23, 2023, 10:39:54Физика не нуждается в информационных процессах.

Майков, то, что Ваши модели обходятся без информационных процессов, означает лишь неполноту и недостаточность самих моделей, а не факт отсутствия у информационных процессов их специфики и объективности.

Никак не следует из рассматриваемых синергетикой законов возникновения химических автоколебаний, бифуркаций, фазовых переходов, неизбежность и закономерность возникновения и эволюции организованных систем и информационных процессов.

Вы находите выход, говорите - так ничего больше и не надо:

"-Там непредсказуемые бифуркации, поэтому за деталями ко мне лезьте,
моделировать что-то из этой сферы, это не ко мне,
для меня и моих наук этих особых сущностей просто не существует."


Но по сути это дешёвая отмазка, фиговый листик, прикрывающий незнание.

Цитата: Маikov от января 23, 2023, 10:39:54Флуктуации — это влияние среды в контексте динамики системы, то есть непосредственно сама среда указывает системе, какой выбор система должна сделать. Поэтому, даже не зная никакого будущего, система всё равно «не ошибается».

Так реальный интеллект, несмотря  на все свои достижения, ошибается и ошибается часто.
Получается, что Ваши выкладки вообще не об этом, не так ли?

Маikov

Цитата: Игорь Антонов от января 23, 2023, 11:17:21Но по сути это дешёвая отмазка, фиговый листик, прикрывающий незнание.
Как скажете. Но наука с вами не согласна.

Цитата: Игорь Антонов от января 23, 2023, 11:17:21Так реальный интеллект, несмотря  на все свои достижения, ошибается и ошибается часто.
Получается, что Ваши выкладки вообще не об этом, не так ли?
Читайте внимательнее: "влияние среды в контексте динамики системы". "Динамика системы" - это в мозге опыт и предыдущая линия поведения.
***

Будьте осторожнее. Вспомните "Властелина колец". Заведёт вас ваша прелесть... не туда, куда ждёте.


Игорь Антонов

Цитата: Маikov от января 23, 2023, 11:32:45"Динамика системы" - это в мозге опыт и предыдущая линия поведения

Вот это да! -
Неожиданно вдруг зачем-то обнаружились "опыт и предыдущая линия поведения"

Только что ведь было выше:

ЦитироватьОткуда система у вас знает, что ей принесёт выигрыш «в дальнейшем»? Она умеет в будущее смотреть? В общем неверно.

Свобода выбора у системы в точке бифуркации уже полностью отсутствует.

даже не зная никакого будущего, система всё равно «не ошибается»

Или это всё не Ваши слова?

Маikov

Цитата: Игорь Антонов от января 23, 2023, 11:49:48Или это всё не Ваши слова?
Мои. А что вам не нравится? Конкретизируйте.


Игорь Антонов

Цитата: Маikov от января 23, 2023, 11:58:58
Цитата: Игорь Антонов от января 23, 2023, 11:49:48Или это всё не Ваши слова?
Мои. А что вам не нравится? Конкретизируйте.

Не нравится мне то, что Вы не понимаете, что либо учёт прежнего опыта в скоординированных адаптивных реакциях (что уже информационный процесс), либо "система без выбора и без предвидения".

Физика ничего не говорит не только о специфике информационных процессов.
Она ничего не говорит и о грани между реакцией Белоусова-Жаботинского и живым организмом, о биологическом уровне организации.

Что не означает отсутствия между ними сущностной грани, а означает либо недостаточность одной физики для разговора об этом, либо неполноту самой физики. Третьего не дано.

Иваныч

https://ru.wikipedia.org/wiki/Центральная_догма_молекулярной_биологии

"Центральная догма молекулярной биологии" — обобщающее наблюдаемое в природе правило реализации генетической информации: информация передаётся от нуклеиновых кислот к белку, но не в обратном направлении. 

Игорь Антонов

#8
Цитата: Маikov от января 23, 2023, 10:39:54непосредственно сама среда указывает системе, какой выбор система должна сделать

А как же "самоорганизация"? ( (c) а компот?..)

Игорь Антонов

А.Д.Урсул "Отражение и информация", с.165:

ЦитироватьПрогнозирование выступает как необходимый элемент, как момент процесса принятия решения, характерный для всех самоуправляемых систем. Ведь, как об этом уже говорилось, само возникновение жизни, по-видимому, было бы невозможно без возникновения опережающего отражения, позволяющего заблаговременно принимать решения для приспособления к окружающей обстановке с целью сохранения биосистемы.


Игорь Антонов

М.В.Волькенштейн
Общая биофизика
М.: Наука, 1978.
с.93:

ЦитироватьПроцессы создания, накопления, передачи, утраты, перекодировки и рецепции информации имеют фундаментальное значение в биологии, в онтогенезе и филогенезе. Обычная теория информации, оперирующая лишь понятием о ее количестве, не рассматривает природу возникновения информации. Тем более она не рассматривает содержание и ценность информации. Именно эти характеристики, в отличие от количества информации, могут оказаться существенными для трактовки биологического развития. Как бы мы ни определяли эти понятия, ясно, что они уже не имеют прямого отношения к термодинамике.

Иваныч

#11
ЦитироватьФизика ничего не говорит не только о специфике информационных процессов.
Она ничего не говорит и о грани между реакцией Белоусова-Жаботинского и живым организмом, о биологическом уровне организации.

Что не означает отсутствия между ними сущностной грани, а означает либо недостаточность одной физики для разговора об этом, либо неполноту самой физики. Третьего не дано.

Физика изучает объекты, обладающие "физическими свойствами", поэтому она много чего говорит о материальных носителях информации. Но сама информация не является материальным объектом, а потому никакими "физическими свойствами обладать не может". Пример "чистой" информации - 2х2=4. Если все записи с данным тождеством исчезнут, разве вместе с ними исчезнет истинность самого тождества?

Управляющие информационные процессы имеют ключевое значение в различении биообъектов по признаку живой/мёртвый.
Но физика к этому имеет отношение весьма опосредованное. Наглядный пример, процесс программируемой клеточной гибели - https://ru.wikipedia.org/wiki/Апоптоз .
В объектах, завершивших свой жизненный цикл, управляющих информационных команд не наблюдается, следовательно не наблюдается и "признаков жизни", как способности противостоять энтропии.  И только тогда начинает свою разрушающую роль физический закон под названием - "второе основание термодинамики", под неумолимым действием которого обитатель обратно превращается в среду своего обитания.





Игорь Антонов

Цитата: Иваныч от января 23, 2023, 15:56:29Управляющие информационные процессы имеют ключевое значение в различении биообъектов по признаку живой/мёртвый.
Но физика к этому отношения не имеет.

Не так всё однозначно с физикой.

Поскольку управляющие информационные процессы в известных нам случаях появляются в результате сознательного синтеза, а тема физических основ сознания сейчас активно дискутируется.
Обзор в Nature Theories of consciousness (полный текст платный, но там есть библиография, 178 публикаций):

ЦитироватьRecent years have seen a blossoming of theories about the biological and physical basis of consciousness.

В последние годы наблюдается расцвет теорий о биологических и физических основах сознания.

Иваныч

#13
ЦитироватьНе так всё однозначно с физикой.

Поскольку управляющие информационные процессы в известных нам случаях появляются в результате сознательного синтеза, а тема физических основ сознания сейчас активно дискутируется.

Я тоже публиковал мысли на эту тему:

Согласно данным современной науки, наш мир на квантовом уровне представляет из себя поле потенциальных возможностей, реализация которых может пойти по одному из двух возможных сценариев - волна/частица и этот феномен имеет название "корпускулярно-волновой дуализм".

Известно, что согласно "принципу неопределенности", состояние материи в каждый конкретный момент зависит от наблюдателя.
Другими словами, пока наблюдатель не сделал свой выбор, состояние исследуемой материи носит абсолютно спонтанный характер, как в мысленном эксперименте с "котом Шредингера", а вот когда человек с выбором определился, образно говоря – вариант №1 становится "корпускулой" а вариант №2 – "волной", а кот, соответственно, живым или мёртвым.

Тогда выходит, что квантовой структуре мира имманентно присущи степени свободы, зависимые от нашей воли, поскольку этим миром управляет причинность и закономерность, а вовсе не случайность и хаос. Наша воля приводит в движение процессы, подчинённые принципу причинности и тогда наш выбор, выражаясь языком науки, есть не что иное, как "редукция волновой функции".

Собственно, из самой вероятностной интерпретации волновой функции следует, что редукция — это не физический процесс «коллапса» какого-либо физического поля, а есть лишь акт «приращения знаний», перехода от незнания — к знанию, от неопределенности — к определенности.

"Обратная связь" — это процесс, приводящий к тому, что результат функционирования какой-либо системы влияет на параметры, от которых зависит функционирование этой системы.

Таким образом, каждый конкретный человек, делая свой конкретный и осознанный выбор, тем самым запускает в окружающем мире закономерную цепочку событий с прогнозируемым результатом.

Поэтому наш мозг, по сути является интерфейсом между идеальным и материальным, за счёт способности интерактивно воплощать нематериальные мысли, идеи и абстракции в материальные объекты, события, образы и наоборот - материальные объекты описывать в виде их нематериальных  моделей и образов. Похоже, что посредством мозга вышеозначенные алгоритмы и реализуются в материальный мир.

Эти рассуждения берут своё начало из гипотезы профессора М.Б. Менского, изложенной в его работе «Концепция сознания в контексте квантовой механики», которая основана на интерпретации КМ, изобретенной еще в 50-х годах американским физиком Хью Эвереттом.

А "объективная редукция" — гипотетический процесс спонтанного схлопывания, коллапса волновой функции системы... Согласно гипотезе Роджера Пенроуза, является физической основой сознания.

Маikov

Цитата: Игорь Антонов от января 23, 2023, 12:28:06Не нравится мне то, что Вы не понимаете
Давайте на этом и остановимся. Знаний о предмете у вас нет, и знать вы ничего не хотите, всё застилают надуманные сущности. Если вдруг решите с предметом познакомиться, то, что объясняет термодинамика, что не объясняет, на что физики достаточно, а на что нет, — ответ найдёте здесь: Самоорганизация в организме и мозге. Почему именно само-организация, написано в главе «Есть ли свобода воли?».