Интеллект не эволюционирует

Автор Иваныч, января 22, 2023, 20:57:48

« назад - далее »

Иваныч

Цитата: василий андреевич от января 30, 2023, 10:13:00
Цитата: Иваныч от января 28, 2023, 18:29:23Следовательно результаты работы интеллекта к эволюции НИКАКОГО отношения не имеют
Разумеется, если "дважды два четыре" информация о том, что четыре яблока надо кушать два раза по два, а не четыре по одному.
  Логика не для тех "иванычей", которые научились прыгать в зазоре между парадигмами, отчего изначально данная мудрость становится причиной деградации интеллекта.

Благодарю за самокритичность и наглядную иллюстрацию моего тезиса! 

Читая очередной "шедевр", вспомнил Жванецкого: «Мудрость не всегда приходит с возрастом. Бывает, что возраст приходит один».  :'(

василий андреевич

  Так остановитесь на цитированиях, в них больше мудрости, чем в интерпретациях.

Иваныч

Цитата: василий андреевич от января 30, 2023, 16:10:11Так остановитесь на цитированиях, в них больше мудрости, чем в интерпретациях.

Именно поэтому цитируя вас, мы наглядно демонстрируем окружающим истинность тезиса, лежащего в названии темы.
Ведь по сути вы ему НИЧЕГО возразить не в состоянии, а что касается подтверждений - ваши ответы весьма наглядны.

npvol

Цитата: Иваныч от января 28, 2023, 18:29:23интеллект НЕ ПЕРЕДАЁТСЯ по наследству и, соответственно, не эволюционирует.
Вот если бы передавался, то, наверное, не эволюционировал бы...

Иваныч

Цитата: npvol от января 30, 2023, 17:50:22
Цитата: Иваныч от января 28, 2023, 18:29:23интеллект НЕ ПЕРЕДАЁТСЯ по наследству и, соответственно, не эволюционирует.
Вот если бы передавался, то, наверное, не эволюционировал бы...

А можно пример где "нечто не передаётся по наследству, но не взирая на это эволюционирует"?
Если не пример, то хотя бы логику?

АrefievPV

Если совсем по-простому (и утрируя до безобразия), то ситуацию я вижу примерно так.

В любом организме (даже в одноклеточных организмах) всегда есть врождённая компонента и приобретённая компонента. Это всего касается (структур организма, способностей, признаков и т.д.), в том числе, и интеллекта. Любой организм (и даже его часть) формируется в результате взаимодействия генома и окружающей среды (в первую очередь, среды, непосредственно примыкающей к геному).

Поэтому не удивительно, что в геноме не содержится никакого «плана/чертежа организма» – ведь этот «план/чертёж организма» формируется параллельно формированию структуры организма. Иначе говоря, часть «плана/чертежа» находится вне генома – в окружающей среде (опять-таки, в первую очередь, непосредственно прилегающей к геному), а часть «плана/чертежа» находится в геноме. Понятно, что эти части «плана/чертежа» находятся в эдакой распределённой форме и, как таковым, планом/чертежом их назвать некорректно (потому и закавычил эти слова).

Теперь про эволюцию интеллекта.

Врождённый интеллект (врождённый вычислительный функционал) эволюционирует со скоростью биологической эволюции вида.

Направленность таковой эволюции не обязательно в сторону прогресса (гораздо чаще наоборот бывает – в сторону регресса/деградация). Понятно, что это дело относится не только к интеллекту (его врождённой компоненте, так сказать), но и к организмам особей в целом.

Мало того, если среда не усложняется, то в результате эволюции, при прочих равных, обычно происходит оптимизация. А оптимизация – это почти всегда упрощение.

И врождённый интеллект (его физиологическая основа) здесь не исключение – он точно так же подвержен оптимизации (упрощению). Оптимизация же, в данном случае, мало чем отличается от регресса/деградации. 

Но у организмов особей кроме врождённой компоненты интеллекта есть ещё и приобретённая компонента. И чем крупнее мозг, пластичнее его нейрофизиологические структуры, длительнее период роста/развития этого мозга и сложнее среда обитания растущего/развивающегося организма, тем существеннее приобретённая компонента в общем балансе интеллекта.

Вот здесь и скрывается возможность для прогрессивной эволюции интеллекта.

Например, у особи человека огромное количество мозгового «железа» является «лишним», но за счёт данных «излишков» зато можно установить кучу «софта» (причём, очень сложного «софта» – «железа-то» очень много). Именно это и происходит в процессе роста и развития организма (и даже во взрослом состоянии остаётся возможность образования новых связей и, следовательно, возможность инсталляции какого-то «софта»). Мы такие процессы обзываем научением, воспитанием, дрессировкой, набором опыта и пр.

Например, простейший пример обретения функционала – это заучивание таблицы умножения. И данный функционал (можно обозвать его и умственным навыком) является приобретённым (то есть, относится уже к приобретённой компоненте интеллекта). Освоение языка является тоже приобретением функционала (что, опять-таки, относится к приобретённой компоненте интеллекта). И так далее – каждый сможет самостоятельно кучу примеров вспомнить.

Однако возникает вопрос, а откуда возьмётся новый, и желательно прогрессивный, «софт»?
То есть, потенциал «железа» особи, вроде, позволяет нарастить вычислительный функционал (типа, приобрести интеллект), но где взять нормальный и адекватный «софт»? Ответ прост – из социума.

И если присмотреться к эволюции человеческого вида, то легко заметить, что биологически особи нашего вида меняются медленно, а социум (его структура, включая материальные и духовные результаты деятельности особей) меняется быстро. Мало того, социум развивается – то есть, не просто адаптируется/приспосабливается к среде обитания (которая постоянно усложняется), но и растёт и усложняется при этом. Частенько это дело обзывают культурой, забывая, что понятие культура относится к социуму в целом.

Кстати, причина усложнения социума – усложнение среды обитания (например, городская среда с обилием строений/сооружений/коммуникаций, всяких правил, сообществ людей и пр., будет сложнее деревенской), которое само является следствием увеличения численности и плотности населения.

А так как, для отдельных человеческих особей социум является их средой обитания (или важной частью это среды), то и его влияние на особей становится определяющим для развития (в том числе, и для развития интеллекта особей). Особенно сильному влиянию социума подвержены детёныши – нейрофизиологические структуры мозга весьма пластичны и всё это на фоне роста мозга (в этот период любой «софт» можно установить на такое «железо»). Можно сказать, что приобретённый интеллект – производная интеллекта социума, а врождённый интеллект – производная биологического интеллекта вида.

Вот и получается, что совокупный (врождённая компонента + плюс приобретённая компонента) интеллект человека эволюционирует именно в прогрессивном направлении. Причём, приобретённый интеллект отдельной человеческой особи является вторичным, по отношению к интеллекту социума (то есть, производным от интеллекта социума).

P.S. На всякий случай:

Цитата: АrefievPV от сентября 06, 2021, 18:21:40Привожу комплект определений (их следует рассматривать во взаимосвязи друг с другом):

Жизнь – это живая система (совокупность систем) и её среда обитания.
Живая система – это система, проявляющая в активной фазе своего существования: стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.
Интеллект системы – это вычислительный функционал (практически в физико-математическом смысле слова) системы.
Разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.

До кучи:

Ум системы – это локальное и актуальное проявление разума системы.
 
Теперь комплект определений, связанных с понятием сознание:

Суть сознания – это условие «со знанием».
Суть механизма сознания – это реализация данного условия «со знанием».
Суть реализации – это процесс осознания (то есть, сравнение/сопоставление со знанием).
Суть состояния в сознании – это наличие процесса осознания.

василий андреевич

Цитата: Иваныч от января 30, 2023, 18:28:23А можно пример где "нечто не передаётся по наследству, но не взирая на это эволюционирует"?
Гора под действием выветривания рассыпается впрах, а ее осколки сортируются в систему напластований с текстурой, которой не было в первоисточнике.

  Интеллект, это не только качество психики, но еще и способность ориентации в новой ситуации, состоящей из незавершенных действий, вопиющих только слышащему.

Иваныч

#37
Цитата: василий андреевич от января 31, 2023, 07:37:40
Цитата: Иваныч от января 30, 2023, 18:28:23А можно пример где "нечто не передаётся по наследству, но не взирая на это эволюционирует"?
Гора под действием выветривания рассыпается впрах, а ее осколки сортируются в систему напластований с текстурой, которой не было в первоисточнике.

  Интеллект, это не только качество психики, но еще и способность ориентации в новой ситуации, состоящей из незавершенных действий, вопиющих только слышащему.

Прежде, чем проводить аналогию феномена интеллекта, как алгоритма обработки информации, с материальными объектами, потрудились бы сначала дать ему определение?

Если даже пчела и муравей способны находить закономерности на основе сравнений, объясняя в специфическом "танце" сородичам, где конкретно в окружающем пространстве локализовано место, интересное с точки зрения пропитания или источника опасности для соплеменников.

И где там "психика"?
https://www.nature.com/articles/s41559-022-01784-1

Иваныч

#38
////Любой организм (и даже его часть) формируется в результате взаимодействия генома и окружающей среды (в первую очередь, среды, непосредственно примыкающей к геному).////

Вы здесь случайно не забываете учитывать, что генетическая информация передаётся ТОЛЬКО от нуклеиновых кислот к белку, а не в обратном направлении?

////Поэтому не удивительно, что в геноме не содержится никакого «плана/чертежа организма» – ведь этот «план/чертёж организма» формируется параллельно формированию структуры организма. Иначе говоря, часть «плана/чертежа» находится вне генома – в окружающей среде (опять-таки, в первую очередь, непосредственно прилегающей к геному), а часть «плана/чертежа» находится в геноме. Понятно, что эти части «плана/чертежа» находятся в эдакой распределённой форме и, как таковым, планом/чертежом их назвать некорректно////

Вас не затруднит уточнить что такое «ГЕНЕТИЧЕСКАЯ ИНФОРМАЦИЯ», где КОНКРЕТНО она хранится и что КОНКРЕТНО содержит?
Например, морфологическое строение, рост, развитие, обмен веществ, психический склад, предрасположенность к заболеваниям и генетические пороки организма находятся «вне генома», или таки непосредственно в ГЕНАХ?

Подобную информацию допустимо назвать инструкцией, или она является просто случайно возникшим набором нуклеотидов, с впечатляющей информационной ёмкостью, записанной самым надёжным и компактным из известных в природе способов?

Мне это критически важно понять для оценки взаимопонимания, а в следующем сообщении постараюсь  ответить про ваши(или материального субстрата мозга?) мысли касательно феномена интеллекта.

Иваныч

////Врождённый интеллект (врождённый вычислительный функционал) эволюционирует со скоростью биологической эволюции вида.////

На чём КОНКРЕТНО основан данный вывод, как и само определение феномена, учитывая, что науке известны многочисленные случаи фотографической памяти, почти мгновенного счёта и возведения чисел  в степень, у людей, абсолютно не выделяющихся в остальном НИКАКИМИ интеллектуальными способностями?

И главное - этот "функционал" НЕ НАСЛЕДУЕТСЯ.

«Интеллект» - способность находить закономерности на основе сравнений, а вовсе не «вычислительный функционал», который значительно мощнее человеческого уже у любого калькулятора и смартфона.

Иваныч

Цитироватьauthor=АrefievPV link=msg=264817 date=1675098208]

Мало того, если среда не усложняется, то в результате эволюции, при прочих равных, обычно происходит оптимизация. А оптимизация – это почти всегда упрощение.

Можете привести пример «усложнения среды» в контексте понятия «биоценоз» и крайне  желательно, учитывая все четыре типа связей между популяциями: трофические, топические, форические, фабрические? Можно поочерёдно.

Иваныч

Цитироватьauthor=АrefievPV link=msg=264817 date=1675098208]

Но у организмов особей кроме врождённой компоненты интеллекта есть ещё и приобретённая компонента. И чем крупнее мозг, пластичнее его нейрофизиологические структуры, длительнее период роста/развития этого мозга и сложнее среда обитания растущего/развивающегося организма, тем существеннее приобретённая компонента в общем балансе интеллекта.
Вот здесь и скрывается возможность для прогрессивной эволюции интеллекта.

Наверняка вы в курсе наглядных примеров от этологов, где, например, врановые способны бросать камешки в узкий сосуд с целью подъёма уровня воды, дабы достать рыбку, а некоторые птицы, не имея толком даже речевых зон и коры в мозгу,  имитируют человеческую речь, подбирая варианты по смыслу к конкретной ситуации?
Если не в курсе, обязательно почитайте этолога Зою Зорину из МГУ – сильно удивитесь!

АrefievPV

#42
Цитата: Иваныч от января 31, 2023, 15:33:03Вас не затруднит уточнить что такое «ГЕНЕТИЧЕСКАЯ ИНФОРМАЦИЯ», где КОНКРЕТНО она хранится и что КОНКРЕТНО содержит?
 
Например, морфологическое строение, рост, развитие, обмен веществ, психический склад, предрасположенность к заболеваниям и генетические пороки организма находятся «вне генома», или таки непосредственно в ГЕНАХ?
 
Подобную информацию допустимо назвать инструкцией, или она является просто случайно возникшим набором нуклеотидов, с впечатляющей информационной ёмкостью, записанной самым надёжным и компактным из известных в природе способов? 
Затруднит уточнить (как и затруднит конкретизировать).
 
Попробую пояснить, почему затруднит уточнить и затруднит конкретизировать.
 
Представьте себе молекулу кислорода (О2) в окружении молекул водорода (Н2).
Молекула кислорода будет играть роль системы, а окружающие её молекулы водорода будут играть роль среды.
 
Далее создаём необходимое давление и температуру, и у нас начинается химическая реакция, в результате которой получается две молекулы воды или молекула перекиси водорода.
 
Соответственно, можно задать вопрос, а где хранится информация (или «план/чертёж») молекулы воды и/или молекулы перекиси водорода? В атомах водорода? В атомах кислорода? И почему получается иногда перекись водорода, а не вода (может, от условий зависит?)?
 
Молекула ДНК/РНК (правильнее, наверное, её назвать не молекулой, а молекулярным комплексом) и прилегающая к ней среда (обычно, внутриклеточная среда) – структуры гораздо более сложные, нежели в предыдущем примере. И результаты их взаимодействия (целых каскадов взаимодействия) также будут гораздо более сложные – это будут (если совсем упрощать) целые внутриклеточные комплексы. Аналогично и с конечным результатом – он будет зависеть от средовых условий, а не только от молекулы ДНК/РНК.
 
Цитата: Иваныч от января 31, 2023, 15:53:20////Врождённый интеллект (врождённый вычислительный функционал) эволюционирует со скоростью биологической эволюции вида.////
 
На чём КОНКРЕТНО основан данный вывод, как и само определение феномена, учитывая, что науке известны многочисленные случаи фотографической памяти, почти мгновенного счёта и возведения чисел  в степень, у людей, абсолютно не выделяющихся в остальном НИКАКИМИ интеллектуальными способностями?
 
И главное - этот "функционал" НЕ НАСЛЕДУЕТСЯ.
Вполне себе наследуется (разумеется, с учётом моих пояснений в примерах):
Цитата: ArefievPV от мая 04, 2015, 15:49:36ЧТОБЫ СТАТЬ ГЕНИЕМ, ОТКЛЮЧИТЕ ЧАСТЬ МОЗГА
http://inductor1.ucoz.ru/publ/5-1-0-211

А вот знания конкретного языка (как и другие знания социума) не наследуются, они «прописываются» уже в приобретённой компоненте интеллекта.

АrefievPV

Иваныч, вы как-то набрасываетесь на собеседника очень уж агрессивно. :)

Я ожидал, что вы хотя бы попробуете вникнуть в мою писанину, но увы... 

Кстати, в этом вы полностью следуете в фарватере здешних обитателей. :)

Иваныч

Цитата: АrefievPV от января 30, 2023, 20:03:28Например, простейший пример обретения функционала – это заучивание таблицы умножения. И данный функционал (можно обозвать его и умственным навыком) является приобретённым (то есть, относится уже к приобретённой компоненте интеллекта). Освоение языка является тоже приобретением функционала (что, опять-таки, относится к приобретённой компоненте интеллекта). И так далее – каждый сможет самостоятельно кучу примеров вспомнить.

Приобретаемый «функционал», по своей сути - условный рефлекс, который к интеллекту никакого отношения не имеет, ибо согласно вашей логике наш смартфон с переводчиком – «гений» и «полиглот», а человек – лишь вспомогательное периферийное устройство.

Так весь абсурд подобных представлений о феномене интеллекта, надеюсь лучше виден?