О движущей силе эволюции ("вторичный системогенез" Анохина - Антонова).

Автор Евгений Гаврилычев, января 18, 2023, 22:47:13

« назад - далее »

Palarm

Допустим, вижу я редуктор и хочу понять, способен ли он раскрутить выходной вал до такой то скорости, а еще лучше - определить его диапазон. Самое очевидное решение - вскрыть и посмотреть его схему. Тогда станет ясно, что он может, чего нет.
Аналогично и тут: зачем воображать и выдумывать на пустом месте, если можно достаточно обоснованно предположить что то и уже от этих постулатов отталкиваться в дальнейшем воображении.

Ваш концепт понимания информационной системы мне понятен, кроме его механизма. Но теперь не понятно очевидно не логичное игнорирование отправных точек рассуждения, которые вполне можно вывести например из ссылки на фрагмент текста Анохина. Тут то я в упор не вижу криминала.

Игорь Антонов

Пока Вы рассматриваете живую систему, исходя из парадигмы теории автоматического управления, сколько бы Вы в системе параметров и их связей не отследили, в ней неоткуда будет взяться эволюции в форме системогенеза. Поскольку системы автоматического управления поддерживают гомеостаз, но не эволюционируют. Что естественно для автоматов.

Тупик в том, что от Вы от рефлексов надеетесь подняться к интеллекту, а суть, скорее, в том, что интеллект продуцирует рефлексы. То есть, направление движения обратное.

Шаройко Лилия

Цитата: василий андреевич от января 26, 2023, 07:34:03Но вряд ли, в этой теме будут копать "сюда", потому давайте подождем, когда "ускоренная эволюция обгонит самою себя"  ;)
  Ведь вращающийся шарик, движется и с ускорением, и без.
В общем я тоже думаю свое присутствие здесь временно свернуть. Пока это движение темы вообще никуда не копает.
Но у каждого есть свои нерешенные вопросы, возможно когда(если) они будут решены можно будет двигаться дальше. Мне в целом понятно, что для того чтобы признать возможность создания разума машины нужно признать, что понимание человека основано на диком количестве программ всех уровней материи.
Судя по всему течению реки этой темы до этого еще очень далеко.

Цитата: Palarm от января 26, 2023, 05:42:01
  • Живая система имеет жизненные параметры - сколько? Возможно ли система с одним параметром или обязательно нужно несколько?
  • Параметры имеют критические уровни - сколько? Температура, давление очевидно 2, определяющие диапазон стабилизации, энергия - 1, показывающая критический уровень заряда.
  • Возможны ли параметры с 3 и более критическими уровнями? Можно ли их рассматривать как связку обычных, одноуровневых параметров?
  • Жизненная система имеет сигнальную - какую? Сколько нужно сигналов, какого рода, чтобы система могла на них ориентироваться при адаптации?
  • Если жизненных параметров несколько - как они стабилизируются? Все сразу или поочередно? Если второе - как определяется очередность?
  • Жизненные параметры независимы друг от друга или взаимно влияют? Стабилизация одного параметра влияет процесс стабилизации/дестабилизации другого?
  • Жизненные параметры однозначимы или у каждого своя значимость?
В лекциях Твердислова по биофизике описано, почему малое количество параметров в живой системе быстро приводит систему к коллапсу. Оно не создает равновесия, энтропия системы вместо того чтобы убывать растет, так как она при таких ограниченных количествах параметров имеет свойства равномерной и любое выведение ее из полного биофизического равновесия быстро возвращается туда же. Биофизическое равновесие - это полное прекращение обмена со средой, то есть в отношении живых систем -смерть.

Большое количество параметров как ни парадоксально создает упорядочивание и снижении энтропии в системе. Я понимаю, что бесполезно Вам и Игорю Антонову советовать сейчас познакомиться поближе с биологией и биофизикой.
Но они отвечает на многие вопросы.

Шаройко Лилия

#63
Цитата: Игорь Антонов от января 26, 2023, 10:15:02а суть, скорее, в том, что интеллект продуцирует рефлексы. То есть, направление движения обратное.
А можно наконец открыть учебник биологии для старших классов?

Там как то быстро становится понятно, что ничего подобного нет. Это всегда движение двустороннее. С момента деления первых клеток в онтогенезе сигнал ионных каналов мембраны идет в обе стороны, формируются вначале связи сигнального физиологического типа. При формировании органов еще на стадии беременности рефлексы уже существуют. И минимальный интеллект тоже возникает постепенно во взаимосвязи с рефлекторной деятельностью.
В общем тут вообще не достучаться похоже и нужно линять отсюда. Трудно представить, что взрослые люди все таки откроют школьные учебники и познакомятся с базовыми представлениями о живом организме.

Игорь Антонов

#64
Лилия,
в терминологии ТФС Вы сейчас высказываетесь о первичном системогенезе, а я выше о вторичном.

Но я, да, считаю, что вторичный может быть самым естественным источником первичного.

Автомат работает как автомат, кроме схемы ему, действительно, ничего больше не требуется. Но этот автомат когда-то появляется впервые.

Собственно, в докладе К.В.Анохина "Как в эволюции возникает новое поведение?" пусть в более узких рамках, но абсолютно та же идея высказана.

Шаройко Лилия

Тогда можно вопрос - это определение ниже с Вашей точки зрения верно?

https://habr.com/ru/post/101733/

ЦитироватьОднако, процессы системогенеза происходят в мозге не только в развитии (первичный системогенез), но и в течение жизни субъекта. Системогенез – это образование новых систем в процессе обучения. В рамках системно-селекционной концепции научения — формирование новой системы — рассматривается как формирование нового элемента индивидуального опыта в процессе научения. В основе формирования новых функциональных систем при научении лежит селекция нейронов из «резерва» (предположительно низко активных или «молчащих» клеток). Эти нейроны могут быть обозначены как преспециализированные клетки [8].

Селекция нейронов зависит от их индивидуальных свойств, т.е. от особенностей их метаболических «потребностей». Отобранные клетки становятся специализированными относительно вновь формируемой системы – системно-специализированными. Эта специализация нейронов относительно вновь формируемых систем постоянна. Таким образом, новая система оказывается «добавкой» к ранее сформированным, «наслаиваясь» на них. Этот процесс называется вторичным системогенезом [9].

список литературы в конце:

Цитировать[1]. Александров Ю.И. «Введение в системную психофизиологию». // Психология XXI века. М.: Пер Се, стр. 39-85 (2003).
[2]. Александров Ю.И., Анохин К.В. и др. Нейрон. Обработка сигналов. Пластичность. Моделирование: Фундаментальное руководство. Тюмень: Издательство Тюменского Государственного Университета (2008).
[3]. Анохин П.К. Очерки по физиологии функциональных систем. М.: Медицина (1975).
[4]. Анохин П.К. «�Идеи и факты в разработке теории функциональных систем». // Психологический журнал. Т.5, стр. 107-118� (1984).
[5]. Анохин П.К. «Системогенез как общая закономерность эволюционного процесса». // Бюллетень экпериментальной биологии и медицины. № 8, т. 26 (1948).

Игорь Антонов

Цитата: Шаройко Лилия от января 26, 2023, 11:02:04это определение ниже с Вашей точки зрения верно?

Это определение близко к сути, но и в физиологических деталях (что всегда задействованы новые нейроны)  и в системных (что исходная система не затрагивается новшествами),  оно может быть не во всём точным.
Мне представляется более фокусированным на суть дела описание процесса системного синтеза в работах П.К.Анохина.

Palarm

Цитата: Шаройко Лилия от января 26, 2023, 10:28:38Большое количество параметров как ни парадоксально создает упорядочивание и снижении энтропии в системе. Я понимаю, что бесполезно Вам и Игорю Антонову советовать сейчас познакомиться поближе с биологией и биофизикой.
Я поставил эти вопросы как раз для того, чтобы показать: никакое поведение системы нельзя обсуждать не обозначив ее параметры. Потому, что как вы правильно заметили:
"малое количество параметров в живой системе быстро приводит систему к коллапсу", "большое количество параметров как ни парадоксально создает упорядочивание и снижении энтропии в системе" - и это только то, что вытекает из 1 вопроса.

Шаройко Лилия

Ладно, тогда я приношу извинения обоим участникам моих текстов И Palarmу и Игорю, поторопилась с выводами. Ухожу временно в режим читателя, постараюсь для себя прояснить ваши представления в течение ближайшего времени.
И вернусь к текстам выше в ветке, вероятно они прочитаны мной невнимательно.

василий андреевич

  Ну тогда и я, "ладно", т.е. встряну. И хотя мне ближе гипотеза "глобальных информационных пространств", но Игорь Анохин так хорошо поясняет, что мне и Анохина читать по лени своей не надо.
  Модель солдата в бою - это действие по первой сигнальной, но что бы она сформировалась надо обладать второй, дабы усвоить устав, как квинтэссенцию первой сигнальной. А пишется устав обладателями второй сигнальной так, будто у них еще нет первой - они черпают ее из наблюдений, дескать, не убьет ли солдата в метре от гранаты, а если убило, то что будет с солдатом в двух метрах...
  Но то умные дядьки, у которых много солдат для жуткошуточного экспериментирования. А как написать свой устав амебе, если она не сможет передать опыт "в метре от гранаты"? Для того и вторая сигнальная "системогенезная", что бы не кушать испорченный арбуз целиком. Хемотаксис по паре молекул вполне годится, но откуда взялось знание цитоплазмы о вреде-пользе молекулы?
  Паларм, в рамках первой сигнальной рассуждает просто: единственная молекула сдвигает гомеостаз в "плохую" сторону "плохого" параметра - реакция избегания естественна. Следовательно, чем больше параметров определяют состояние гомеостаза, тем выше избирательная вариабельность на стимул. Надо только выходные сигналы системы замкнуть на входные, добившись тем введение ощущений для счетной машины за счет сравнения стимула с реакцией на него цитоплазмы.
  Ну и да, продвинутый сливной бачок получился.
  Именно этот подход и критикует Игорь. Гомеостаз с его нарушениями необходим, но это не единственное условие. Дело в том, что при встрече с новым стимулом множество сдвинутых внутренних параметров сыграет злую шутку - они обнулят друг друга дабы сохранить гомеостаз. И надежд на новый синтез не предвидится, сколько параметров не подключай.

  Для высших есть особое состояние "особого гомеостаза" - это состояние фокус внимания, при котором активируются все метаболические пути, сжигая внутренние жировые запасы мозга так, что бы четко проявилась потребность сделать так, а не иначе в той ситуации, когда опыт первой сигнальной не срабатывает. Это и есть проявление второй сигнальной системогенезной.
  У самых низших подобное проявление, но без нейросети, так же необходимо - без него не наработать опыт первой системогенезной. И опыт, по-видимому, передается не через геном при клонировании, а через цитоплазму от материнской клетки. Потому клеточная память - вовсе не бессмысленное понятие, эксперименты на людях мне доставались, доставались по схеме "одна бабка говорила", потому ссылаться нет права. Вопрос открыт.

Евгений Гаврилычев


Цитата: Alexeyy от января 25, 2023, 17:56:17... Поэтому, и удивился Вашей фразе подразумевающем возможность широкого распространения подобного самовоспроизводства простейшей органики.. Хотя, может, я также что-то пропустил... В общем, не понимаю, о каком (широко распространенном) самовоспроизводстве (простейшей органики) Вы ведёте речь.
Нет, Алексей, я просто имел ввиду многочисленный набор "теорий" и экспериментов в области "протоклетки", не более того.

Alexeyy

А, ну тогда саморепликации там - нет (если не считать одного случая с пептидами, про который упомянул). В том то и ключевая проблема эволюционной биологии (касательно ранней эволюции), чтобы протянуть "мостик" между этой простейшей органикой и "миром РНК". А для этого нужна саморепликация (самокатализ) этой простейшей органики (для правдоподобных условий). Что-то очень правдоподобное, в этом плане, намечается лишь для пептидов.

Евгений Гаврилычев

#72
Цитата: Alexeyy от января 26, 2023, 20:40:14А, ну тогда саморепликации там - нет (если не считать одного случая с пептидами, про который упомянул). В том то и ключевая проблема эволюционной биологии (касательно ранней эволюции), чтобы протянуть "мостик" между этой простейшей органикой и "миром РНК". А для этого нужна саморепликация (самокатализ) этой простейшей органики (для правдоподобных условий). Что-то очень правдоподобное, в этом плане, намечается лишь для пептидов.
Да, Алексей, спасибо, я себе примерно так всё и представлял. (Хотя "интуитивно" у меня душа тянется к циклическим арома-углеводородам, а к их комбинациям уже стали пептиды "приклеиваться").

Для нас важно то, что по факту искомый мостик в итоге сформировался. А тот факт, что его промежуточных "опор" нам природа не сохранила - он совершенно закономерен.

василий андреевич

Цитата: Palarm от января 26, 2023, 09:48:45Но теперь не понятно очевидно не логичное игнорирование отправных точек рассуждения,
Они просты. В разбавленном до океана "бульоне" предостаточно глобул-коагулянтов, что бы из них вести отбор без пресловутого клонирования, на месте лопнувшего всегда появится новый.
  Достаточно смоделировать метаболизм концентрированного бульона в глобуле, которая дольше сохранится в состоянии метаболизм, чем та, что не завершив метаболизм, выпадет в осадок, как косная.

  Мертвая, но не, скажем так, косная система вполне себе будет кушать, потому что умнючая среда знает второй принцип и вытолкнет в нее элементы понижающие средовую энтропию. Провести метаболическую реакцию, значит довести "вредные" для среды элементы, до их "полезности", как не понижающие энтропию среды. "И мертвые тоже плачут, когда кушают", потому что их метаболизм обязательно связан с повышением температуры, которая будет положительной обратной связью активировать разрушение до молекул с высоким барьером активации. Эти молекулы и выпадут в осадок, как косные элементы, не способные к эволюции в данной среде.
  А кто останется? Останутся не умершие, а обучающиеся (по второй системогенезной) отказываться от питания, дабы не сгореть до косности. Научиться отказываться от питания, пока не переработана порция принятой органики - это перевод второй сигнальной в первую сигнальную "сливного бачка". Бачок вполне живой, пока регулирует дозы из среды без разбора; его внутренняя энергия повышается и понижается, демонстрируя "сознательную работу" по порционному обесцениванию воды из верхнего резервуара в нижний, за счет этого, по сути, метаболического обесценивания и живет. Но обязательно умрет не потому, что кончится вода наверху, а потому, что ее некуда будет сливать. Не работает термодинамика без холодильника!
  Предвидеть нагрев холодильника - для этого и нужна вторая системогенезная, заранее готовящая бачок к переходу на другой ресурс, который может быть метаболически обесценен в еще действующий холодильник. Договариваться по второй сигнальной придется с бачками-братушками, дескать я солью вам то, что вы будете сливать глубже, а мне бедолаге, придется мытариться "над вами".

  Вожак волчьей стаи и матриарх в слоновом стаде - это примеры действий по второй сигнальной, тогда членам стаи достаточно действовать по первой. Но действуют вожаки по второй только при условии, что есть исполнители по первой - это, как "я пишу устав, а вы действуете по нему", и без вопросов, почему должен умирать действующий по уставу, а не устав предписывающий. Будут вопросы по философии - погибнет и составляющий и подчиняющийся  :(

Шаройко Лилия

#74
Цитата: Игорь Антонов от октября 12, 2023, 21:25:49Лилия, я имел в виду микробиолога Erez Braun. По работам его группы, я думаю, только англоязычные публикации, обзорная эта:  The unforeseen challenge: from genotype-to-phenotype in cell populations.

Подходы эпигенетической теории довольно четко были сформулированы Шмальгаузеном.
Есть в сети новейшее исследование (2023) российского биолога А.А. Позднякова, написанное с симпатией к взглядам Шмальгаузена - "РАЗВИТИЕ И НАСЛЕДСТВЕННОСТЬ. Обзор основных концепций". Но и из него, скорее, ясно, насколько ещё далеко до реального решения эволюционных проблем.

Я, со своей стороны, не берусь решить главных эволюционных проблем, просто имею свою точку зрения на важные аспекты эволюционного процесса и ищу то, что как-то с ней соотносится.


Цитата: Шаройко Лилия от октября 16, 2023, 19:01:40Я все таки хочу продолжить в теме Евгения о вторичном системогенезе и пока только частично перевела через Яндекс начало и окончание статьи Брауна, и закачала на свой сервер англоязычную статью целиком, нашла как через Гугль скачать исходники, и в той теме все подробно распишу.

Я пока по настоящему к обсуждению не готова, поэтому просто выложу некоторые цитаты которые мне кажутся ключевыми и у Брауна и у Позднякова, второй автор сделал очень хороший на мой первый пока поверхностный взгляд разбор полетов и точно стоит мое время тратить на прочтение целиком, а читатели как захотят

Мне кажется для читателей форума можно попытаться сложную терминологию иногда переводить на простой язык конкретики механизмов.
И у Брауна и у Позднякова есть такие попытки , там много абзацев вполне без подготовки неспециалисты если имеют базовые представления по теме могут понять.
У Брауна статья в переносе в в Вордовский файл судя по соотношению исходных и переведенных страниц примерно около сотни, вряд ли читатель научно популярного форума такой объем специфического текста осилит, даже в переводе.
Поэтому я скачала в Гугле исходник на английском, статья в открытом доступе, но нужно иметь регистрацию Гугля и она находится в разделе

https://www.academia.edu

https://www.academia.edu/11132539/The_unforeseen_challenge_from_genotype_to_phenotype_in_cell_populations

чтобы ее скачать там нужно войти в Гугль и пройти что то типа теста, оставить свои данные с гугля и тп

Поэтому статья лежит на моем сервере.
Так как никакого вторичного эха этой статьи я вообще не нашла, никто о ней не пишет популярных статей, никто не пытается изложить ее смысл для широкой аудитории, то вряд ли Браун был бы против.
Публикация аннотации в ссылке Игоря Антонова сопровождается комментарием отказа журнала от ответственности за ее размещение, я так понимаю возможно в академических кругах она не признается.

https://k156.ru/gen/brun2015.pdf

Превод через Яндекс начала (1-6 стр в pdf) и окончательные выводы c 44 стр до начала ссылок на источники

https://k156.ru/gen/braun2105rus.doc

В следующем сообщении я приведу цитаты из Брауна в переводе Яндекса из последней ссылки, которые мне показались ключевыми по смыслу и более развернутыми чем аннотация, которую можно увидеть в ссылке Игоря Антонова