О движущей силе эволюции ("вторичный системогенез" Анохина - Антонова).

[Шаройко Лилия]

Хочу высказаться по цитате из Урсула

https://ru.wikipedia.org/wiki/Урсул,_Аркадий_Дмитриевич

наверное для своего времени человеком был выдающимся:

Автор и соавтор более 1400 научных публикаций, в том числе более 250 монографий, книг и брошюр, ответственный редактор более 250 научных сборников и коллективных трудов.

Выдвинул ряд новых важных и оригинальных концепций и обосновал становление новых областей научного знания — философии освоения космоса, философии информации, социальной информатики, информационной культурологии, ноосферных исследований, эволюционной и ин формационной глобалистики, образовательной глобалистики, космоглобалистики, ноосферно ориентированной теории устойчивого развития, глобального образования для устойчивого развития, футурологии и других.

Под его руководством защищено более 100 кандидатcких и 32 докторские диссертаций.

но думаю часть позиций могли все таки устареть. Не нашла дату публикации этого текста, интересно какая она, научная  деятельность его продолжалась точно до 2013 года и, возможно, дольше.

Использование информации выступает как бы синонимом управления, но именно процессы управления отсутствуют в неживой природе.

Управление неразрывно связано с целью, ценностью информации (и ее содержанием). Но системы неживой природы обладают слишком низкой дифференциацией, малой степенью организации, чтобы в них могло возникнуть новое свойство достаточно сложной, упорядоченной материи, каким мы считаем управление.

Далее, информация в неживой природе не обладает семантическими свойствами. Но, поскольку разнообразие объектами неживой природы не выделяется от всех остальных свойств, то специально не выделяется и семантическое (в более широком плане — опознавательное) отношение. Но семантическое отношение в процессе управления неразрывно связано с ценностным отношением.

Про низкий уровень дифференциации неживых систем - так как ув тов был по Вики как минимум активным участником становления философии освоения космоса, то наверное ему должно быть знакомо понятие галактика, неживая с нашей точки зрения система.

Давайте представим степень ее диферренцированности до атомов и степень дифференцированности живой клетки тоже до этого уровня.
Учитывая промежуточные подсистемы - черные дыры, звезды, планеты, их ядра.

Теперь предлагаю подумать над управлением, о том как именно физические законы управляют ежесекундным созданием вещества в недрах стабильно существующих звезд, например гелий

Звездный нуклеосинтез – это процесс, при котором элементы создаются внутри звезд путем объединения протонов и нейтронов из ядер более легких элементов. Все атомы во Вселенной начинались как водород. Термоядерный синтез внутри звезд превращает водород в гелий, тепло и излучение.

 и как далеко до таких процессов человеку, который уже научился ядро ломать.

Ядерный реактор основан на процессе деления ядер, и суть его примерно: когда тяжелое ядро (например, изотоп урана или плутония) внутри реактора поглощает нейтрон, оно распадается на два других, более легких ядра.

и который как бы чем-то управляет, хотелось бы тоже как нибудь поподробнее рассмотреть чем именно. В смысле управляет ли он например собой или окружающим миром с помощью поставленных им целей и что вместо этого происходит в нейрофизиологических процессах доминирования потребностей и баланса ГАМК и Глутамата каждый из медиаторов занимает примерно 40% работы ЦНС.

Что и чем управляет в человеке, в живой клетке, предлагаю остановиться подробнее и сравнить как тотально отличаются эти процессы в конкретных живых и неживых системах. Есть ли управляющие области и центры в Галактике как они есть в теле человека и в его мозге.
Кто главнее -миндалина или солевой баланс крови при голоде?

Теперь предлагаю подумать на разницей в способности живую клетку создать и живую клетку сломать.   Какой уровень организации системы нужен для этих двух процессов.

Степень организации галактики очень низка по этой картине мира она обладает слишком

малой степенью организации, чтобы в них могло возникнуть новое свойство достаточно сложной, упорядоченной материи, каким мы считаем управление

бАлин, я думала наша белковая жизнь возникла на планете Земля в Солнечной системе в галактике Млечный путь

оказывается нет.

[василий андреевич]

как именно физические законы управляют

Я понимаю обиходность этой фразы, но физические законы не управляют, это мы смотрим на явление через призму введенных нами законов. Сама материя этих законов не читала и не ведает.

  А вот клетка, по-видимому, чтит уголовный кодекспринцип подчинения сигнальной среде, из которой выбирает, что ей нужно, и убегает от того, что потенциально опасно, невзирая на физические законы и действуя зачастую вопреки им. Или как шутят теоретики - шмель летает потому, что не знает законов, по которым летать не может.

[Шаройко Лилия]

Да, расскажите Василий Андреевич, что такое управление,

можно не сейчас, только, наверное, я уже завтра почитаю.
Я и так уже разбушевалась хуже всякого фантомаса, я думаю мне нужно завязывать с такой свободной интерпретацией представлений о мире в научном разделе научного форума.

В теме Игоря я завтра как нибудь извинюсь чтобы его тему тоже не сносить с его уровня своими неразумными действиями в виде слов по возможности.

Пока не знаю как сформулировать такие вещи оптимально для форума и для него.

[василий андреевич]

В теме Игоря я завтра как нибудь извинюсь

А мяне, выходит, надо извиняться пред грозным ликом Евгения 
  Да еще постараться связать "управление" со вторичным системогенезом, который хотелось бы объявить "первичным" по отношению к Естественному отбору. Жуть.

  Если галактический эпицентр управляет ойкуменой, то это управление, по меньшей мере, странное. Вращение галактик не подчиняется законам планетарного вращения, например, спиральная галактика вращается, как жесткий диск, а не как планеты в Солнечной системе. Первоначально для того и вводилась темная энергия, что бы как-то "урезонить волюнтаризм" черных дыр, обнуляя тем самым фактор гравитации от эпицентра.
  Между мега-(ОТО) и микро-(неопределенность) у нас органический макро-мир, который плюет с высокой горки гомеостаза на оба мультиверса по бокам. Хочу, наклонюсь в сторону мегамира, хочу, в сторону микро-. Главное удержаться на постоянно подправляемой горке, чутко ловя куда дует ветер второго начала, что бы избежать затягивания в эту дыру теплового рока.
  Вводим принцип самооуправления: как только чуешь, что вокруг естественные токи от порядка к беспорядку, то размахивай всем, чем можешь, лишь бы против тока.
  На любой органической глобуле всегда есть неровности, а то и щетинки, плюс, избыточный Потенциал Покоя. Чем круче неровность, тем выше градиент ПП, тем легче он срывается в ПД, в направлении от концентрации к рассеиванию. Следовательно, надо провоцировать срывы, не дожидаясь затягивания в дыру всеобщего теплового рока, и, таким образом, убегать от опасности за счет возникновения сил отдачи. Жгутики - это удобоваримый образ естественного механизма убегания от опасности в сторону... другой опасности.
  Эта другая опасность связана с необходимостью вкусить часть тока от концентрации к рассеянию. Вкусить - вынужденная мера, ибо соленая вода - это та чертовщинка, которая запихнет в органику все молекулы и ионы, которые понижают ее энтропию. Потому глобула вынуждена кушать, сосредотачиваясь на том, что бы побыстрее переварить вкушенное до энтропийно нейтральных частиц для водных кластеров из дипольных молекул аждвао. На практике нейтрализация, главным образом, выглядит, как запихивание окончаний -СН внутрь глобулы, и выставление окончаний -ОН наружу, к водной среде как раз в том месте, где копится потенциал покоя. Следовательно, чем активнее (мощнее) сжигать-окислять внутренние -СН, тем активнее избавление от свободной внутренней энергии через звуко-тепловые сигналы к выставленным наружу окончаниям -ОН, соответственно и активнее улепетывание от свала в тепловой рок.
  Управлять метаболическими процессам внутри, значит управлять процессами снаружи, т.е. в среде обитания. Получаем принцип вторичного системогенеза, под общим названием опыт, как первичный по отношению к среде. Тогда первичный системогенез становится программой к запоминанию проб и ошибок научения.
  Дальшее, глубжее - это надо к тубулиновой микротрубочке, берущей на себя роль такого организатора внутренней среды, который толкает на неподчинение законам внешней.

[Шаройко Лилия]

Во первых, Василий Андреевич, та часть в Солнечной системе, где планеты это именно диск,



не считая Плутона, который там торчит, но его выперли в 2006 году, (на проходившей в Праге ассамблее Международного астрономического союза) хотя не поэтому а, из за Эриды, которая видимо в момент формирования планетозималей тоже хорошо питалась и оказалась  толще.


И пояс койпера в этой же плоскости лежит  и только Облако ООрта сфера. Но на мой вгляд это вообще никак не отменяет гравитационных центров.

И ЛЮБОЕ управление никогда не имеет абсолютного подчинения, это только на словах можно заявить а на деле реализовать невозможно, в многокомпонентной системе любое движение как в пространстве так и в изменении системы во времени определяет вектор сил.

Это управления, как основного по значимости вектора сил не отменяет.

свести процесс управления к управлению энтропией - мысль конечно интересная, но Большая Российская Энциклопедия(2006-2014) не согласна с такой трактовкой.

https://old.bigenc.ru/philosophy/text/4700156

УПРАВЛЕ́НИЕ, функция организованных систем, возникших естественным (эволюционным) или искусственным путём. Различают У. в искусственных (технических), биологических, социальных (экономических, политических) и др. системах.

У. в искусственных системах представляет собой совокупность воздействий на объект (процесс), обеспечивающих поддержание системы в заданном состоянии или перевод её в новое состояние (т. н. кибернетич. система); оно предполагает сбор и обработку необходимой информации, на основе которой принимается целенаправленное решение.

В биологических системах выделяют 2 уровня У.: организменный и поведенческий; первый уровень воспроизводится генетически и ориентирован на самосохранение вида или экосистемы, второй – обеспечивает взаимодействие организма с внешней средой.

В социальных системах развивается особый уровень У. – культура как система инструментальных и символич. средств, среди которых особую роль играют нормы, ценности, традиции и институты.

В социальном У. можно выделить 3 компонента: 1) целенаправленное воздействие на объект, включающее целеполагание и целеосуществление; такое воздействие может быть как внешним, так и внутренним (самоуправление); 2) самоорганизация; как результат обоих предшествующих компонентов; 3) организационный порядок. Важными составляющими социального У. являются социальное планирование и проектирование. Объекты социального У.: индивид, группа, организация, др. социальные образования и процессы.

Что такое другие системы не уточнено, семантика слова в основном ориентируется на привычные обозначения но и не запрещено, то есть значение уже плавает как сознание.

Эволюция астрономических объектов и их систем  -  это именно то, что изучает астрофизика.
Естественные системы включают живые и неживые.
И это еще не все, там еще экскурсия в историю самоуправления неживых систем, созданных человеком даже есть

Первое самоуправляемое устройство создано Ктесибием(древнегреческий механик изобретатель из Александрии). Его водяные часы использовали сифон как регулятор потока воды. До этого считалось, что только живые существа способны модифицировать своё поведение в ответ на изменения в окружающей среде.

Так что неть, не могу согласиться.


Нашла еще определение, которое выводит организованные системы из множества "живые или созданные человеком"

Идеографический словарь русского языка
https://ideographic.academic.ru/1964/организованная_система

Организованная система — ▲ система, организованные системы - служат для осуществления какого-л. преобразования; их существование заключается в определенном взаимодействии с определенной средой

https://quarkon.ru/orderlysystem.htm

То есть, организованные системы, это системы, совершающие вынужденные движения. Эволюция этих систем связана с вынужденным нарушением динамической симметрии. То есть, эти нарушения динамической симметрии полностью обусловлены внешними причинами, более низкосимметричными, чем внутренние причины. Много примеров таких организованных систем можно найти в физике. Простейший пример, это вынужденные колебания маятника.

[Игорь Антонов]

Нашла еще определение, которое выводит организованные системы из множества "живые или созданные человеком"

Лилия, очень важно понять, что альтернативные определения ничего не решают.
В контексте обсуждаемых вопросов мне удобно и привычно назвать организованными системами системы с управлением и связью, те системы, про которые Винер написал "Кибернетику". Если кто-то называет "организованными системами" нечто иное, то в моих доводах это не затрагивает вообще абсолютно ничего. Я легко откажусь от этого привычного мне словосочетания, если оно мешает кому-то понять суть, и вообще могу без него обходиться, обсуждая эти же вещи на базе терминологии Анохина и его "функциональных систем". Цепляние к словам уводит разговор в сторону от сути, от семантики в лингвистику. 

[Шаройко Лилия]

Согласна и я вообще пока сделаю паузу в пару дней до прочтения Вашей работы в другой теме и хотя бы беглого дочтения той 300 страничной книги по истории изучения видообразования.

В смысле книги Позднякова

А. А. Поздняков
РАЗВИТИЕ И НАСЛЕДСТВЕННОСТЬ
Обзор основных концепций
Новосибирск
2023

http://zhelva.narod.ru/pdfs/pr2023m07v2.pdf

[василий андреевич]

Во первых, Василий Андреевич, та часть в Солнечной системе, где планеты это именно диск,

Я знаю. Но писал о жестком галактическом диске, вращающимся принципиально отлично от диска планетарного, который не является жестким.
  И реагировал отрицательно, главным образом, на опасное словосочетание о том, что "управляют законы".
  Управление (вне словарей), означает детерминированное действие, в котором обратные связи имеют второстепенное значение или ими можно пренебречь. Например, разгорающийся костер управляется подносом дров и заслонкой поддува, а тем что сам процесс разгорания из тления усиливает засасывание окислителя и активацию энергетического барьера молекул дров - пренебрегают.

  Считать ли биоэволюцию управляемой средовыми факторами? Или это, так называемая, самоорганизация (селфи), управляющая окружающей средой? По мне, так в первом подходе надо говорить не эволюция, а метаморфизм. А во втором без разборок с энтропией, включая энтропию Больмана и Шеннона, не обойтись.

[Шаройко Лилия]

И все таки неть - не управляется процесс горения подносом дров, не будет закона окисления  - хоть весь его дровами закидайте.
И пренебрегайте до посинения, не будет физический мир вами управляться, человек только подстраивается под него, вывертывается находя лазейки как использовать то, что фундаментально устанавливает положение вещей.

И по башке регулярно получает так как кучу вещей не знает и соответственно не учитывает. Маск собрал самых дорогих ученых и лучших спецов которые на его большие деньги можно собрать и 19 раз ракета сгорела. То есть люди вообще не понимают что они делают и рассчитать ничего не могут. Только тупо пробовать и смотреть что в этот раз получилось.

Думаю, представление о том что человек управляет какими-то процессами более опасно для проживания в реальности чем представление о том, насколько важны фундаментальные естественные законы, которые им управляют.

Управление эволюции средовыми и внутренними факторами мне нужно обдумать, это вроде менее очевидный по уровню влияния союз сил.

Могла ли в какой то момент времени самоорганизация доминировать так что в любой среде продолжала фунциклировать и развиваться хотя бы в какой то период эволюции живого для меня вопрос

Но я Вас поймала, факторов много


Я все таки на пару дей опять исчезну - мной тут физика последнего плюсового по температуре дня управляет, еле успеваю все необходимое закончить по моей личной мелкой части биосферы в городе и за городом. перед окончательным минусом зимы, которая управляет биологической жизнью на планете Земля и ставит перед ней задачи, которые кто не решает тому смерть приходит.

И тем кто в городах в этом случае тогда тоже есть нечего станет.

Думаю, Василий Андреевич жизнь в столице как то вообще у людей  мозг почти полностью выносит, они начинают думать, что булки из хлебопекарни в печке  вырастают,  когда человек решает что это ему надо.

Я уж не знаю что делать надо чтобы вы проснулись.

[василий андреевич]

Но я Вас поймала, факторов много

Много, только это не факторы, а действующие силы.
  И живу я на даче (пенсии не хватает, сдаю квартиру) и колю зимой дрова, и ращу картоху летом...
  Фактор - главная действующая сила, это не я придумал, а с восхищением прочел в одном очень-очень умном словаре.

  Фундаментальность (по мне лучше база) - это только красный угол, от которого танцуют. Но можно и от другого, выбрав его базовым. Мы пока считает пространство-время фундаментальным, но не исключено, что сделаем его следствием, допустим, расталкивающих свойств черной энергии.
  А лисички взяли спички
  море Черное зажгли 

[Шаройко Лилия]

Много, только это не факторы, а действующие силы.
  И живу я на даче (пенсии не хватает, сдаю квартиру) и колю зимой дрова, и ращу картоху летом...
  Фактор - главная действующая сила, это не я придумал, а с восхищением прочел в одном очень-очень умном словаре.

  Фундаментальность (по мне лучше база) - это только красный угол, от которого танцуют. Но можно и от другого, выбрав его базовым. Мы пока считает пространство-время фундаментальным, но не исключено, что сделаем его следствием, допустим, расталкивающих свойств черной энергии.
  А лисички взяли спички
  море Черное зажгли 

Ладно, я не только снимаю обвинения в представлениях о мире как булках растущих из магазинных полок, но и постараюсь таких речей в запале избегать.
И, согласитесь, на даче лучше, если Вы утепление продумали и отопление как комплекс дров и инфракрасных обогревателей, они в Яндекс маркете есть (OASIS Инфракрасный обогреватель Oasis IS-8, сейчас вижу цену 926 р. Максимальная площадь обогрева 14 кв.м , мы таких в загород купили 4 шт, но попытки оттопить зимой 50 квадратов первого этажа совсем без дров не получились.) Только его наверное желательно на тело не направлять, у меня какие то были странные ощущения. Но вам как человеку, с энергией знакомому намного лучше чем я наверное виднее есть ли реально экономия в энергии и тепле от такого

Лебедев, бывший преподаватель мужа по Меделеевской академии и его давний друг на дачу уехал уже несколько лет как. Он сочетает несколько видов энергии, 'эти два и какая то еще третья связанная с перепадом высоты, и что-то там копается, муж рассказывал, но я забыла. А мы собирались в своем загороде балонный газовый котел организовать, но я не решилась.

Прошу прощения у автора темы и у научного раздела за офтоп.

Я буду писать по теме, но завтра на утреннюю свежую голову

Я думала и вчера и сегодня о мире физических законов и как их реализация проявляется и сочетается локально через деятельность человека, и как это соотносится с проявлением свободы, но формулировки не готовы и да и такие собственные идеи о строении мироздания лучше где-то в ненаучном разделе наверное. Посмотрим завтра смогу ли я что-то разместить в научном  соответствующее критерию научности.
Может историю вопроса покопать и кто-то давно это лучше изложил в научном сообществе, скорее всего как постулат в философии последних лет.
Но здесь это все равно не по теме

[Метвед]

И, согласитесь, на даче лучше, если Вы утепление продумали и отопление как комплекс дров и инфракрасных обогревателей, они в Яндекс маркете есть (OASIS Инфракрасный обогреватель Oasis IS-8, сейчас вижу цену 926 р. Максимальная площадь обогрева 14 кв.м , мы таких в загород купили 4 шт, но попытки оттопить зимой 50 квадратов первого этажа совсем без дров не получились.

В любом случае Вы греете зимой атмосферу вокруг своей дачи ископаемым топливом. Уголь, нафтогаз, кукерситы там всякие, уран и т.д.) Даже когда жгёте дрова (но Вы же их отнюдь не на саночках  припёрли в виде охапки хвороста из ближайшего леса)... Пока ископаемое топливо есть (доступно Вам) - всё хорошо.
Без разницы на самом деле чем и как топить. А инфракрасные обогреватели вы просто использовали не правильно. Потому что вообще говоря Вас жестоко обманули продаваны.   Они вообще крайне выгодны и экономичны во всех смыслах - при правильном использовании и правильной конструкции. Но сейчас таких давно уже не делают.Во всяком случае я не видел в продаже старого доброго железного никелированного параболического зеркала с голой нихромовой спиралью на керамическом сердечнике по оси уж лет этак с полста. И таки да, греть ими надо не 14 кв. м. помещения а одну только отдельно взятую тушку человека в этом помещении, и никак иначе.   

[Шаройко Лилия]

Метвед, предлагаю ваши тексты по звездам обсуждать в моей теме космоса, а по отоплению конкретные распределения энергии в теме Василия Андреевича про обед  турбулина, если он, конечно  не против

А то уже обе эти темы (эта тема Евгения и  тема Игоря, они перекликаются по смыслу , имеют большое общее пространство пересечения ) скоро погребет гора офтопа. Согласна, что я эти шаги в сторону начала, но мне для дальнейшего продолжения мысли по теме нужно понять как строится предполагаемая зависимость видообразования от мутаций, какова ее скорость в разных популяциях и что известно науке на эту тему, я нашла только общие цифры, они в теме Игоря:

В Википедии на странице  "Частота мутаций" все примерно так выглядит (перевод Яндекса)

https://en.wikipedia.org/wiki/Mutation_rate

Частоту мутаций в организме можно измерить с помощью ряда методов.

Одним из способов измерения частоты мутаций является тест на флуктуации, также известный как эксперимент Лурии–Дельбрюка. Этот эксперимент продемонстрировал, что мутации бактерий происходят в отсутствие отбора, а не при наличии отбора.[7]

Это очень важно для частоты мутаций, потому что экспериментально доказывает, что мутации могут происходить без участия отбора — фактически, мутация и отбор являются совершенно разными эволюционными силами. Разные последовательности ДНК могут иметь разную склонность к мутациям (см. Ниже) и могут возникать не случайно.[8]

Наиболее часто измеряемым классом мутаций являются замены, поскольку их относительно легко измерить с помощью стандартного анализа данных о последовательности ДНК. Однако частота мутаций при заменах существенно отличается (от 10в степени -8 до 10 в степени  -9 на поколение для большинства клеточных организмов), чем при других классах мутаций, которые часто намного выше (~ 10 в степени  -3 на поколение для расширения / сжатия ДНК-сателлита


Частота замещений
Многие участки в геноме организма могут допускать мутации с небольшими эффектами приспособленности. Эти участки обычно называются нейтральными участками. Теоретически мутации ни при каких отбора становятся фиксированными между организмами именно скорость мутации. Фиксированные синонимичные мутации, то есть синонимичные замены, представляют собой изменения в последовательности гена, которые не изменяют белок, продуцируемый этим геном. Они часто используются в качестве оценок частоты мутаций, несмотря на тот факт, что некоторые синонимичные мутации оказывают влияние на приспособленность. В качестве примера, частота мутаций была напрямую выведена из последовательностей всего генома экспериментально выведенных реплицированных линий Escherichia coli B

Примерного описания скорости мутаций для многоклеточных я пока не нашла.

из таких вообще ничего вывести вроде бы нельзя.

А от этого зависит то, почему мутация может или не может быть единственной причиной видообразования, и я в статье Игоря нахожу для себя некоторые ответы, а всю ситуацию пока не осилила и не вижу чтобы кто-то в этой теме вообще двигался в таком направлении.

Понятно, что каждый видит главную нить по разному и совершенно не обязательно ставит свою задачу так как ее ставлю для себя я.

Если Вы , Метвед, согласны перенести обсуждения звезд и тепловых обменов энергии при отопления в другие темы,  сообщите пожалуйста, я вообще не против таких линий, можно и в любых других темах на Ваш выбор, но не смогу быстро и там и там отвечать. Мозг маленький

[василий андреевич]

из таких вообще ничего вывести вроде бы нельзя.

Чёй-то мне помнится про самость мутагенеза еще от Тимофеева-Ресовского. Берут "чистый штам" бацилл, облучают и помещают в экстраординарные условия, где выживают только "особые" мутанты, которых не было в исходняке. Ура мутагенезу, а заодно и средовому ЕО!
  Ныне, мутации - это не все нарушения в геноме, а только те, которые прижились в поколениях. Если прижились без фактора отбора среды, то, значит, прижились по фактору "адаптации" цитоплазмы к трансляциям от генома. Допустить к анализу два фактора - это получить бардак песенки про "если кто-то кое-где у нас порой".
  Вводим мутационный белый шум, как неопределенную частотную характеристику случаемостей, и ставим ей в соответствие вариативность реакции цитоплазмы - получаем принцип мутационного равновесия, допустим, особей в видовой популяции или клеток в многоклеточном организме.
  Считать ли мутацией то изменение в геноме, что целые блоки генов стали заблокированы от трансляций в цитоплазму? Вопрос терминологии, потому что блокировка генов - это закономерный (а не случайный) способ организации клеток в соответствующий блокировке орган. Но зачем тогда считать случайным адаптационное видообразование, как блокировку "работы" генов?

  Таким образом, вопрос, рожденный из такой характеристики, как частота мутаций есть краеугольный, и не имеющий определенного ответа до тех пор, пока на него не посмотреть, как на важный параметр равновесия между ядром и цитоплазмой.

[Евгений Гаврилычев]

Всех безбожников с Новым годом! ))