Программная модель гомеостаза искусственного живого существа

Автор Palarm, января 09, 2023, 17:45:23

« назад - далее »

Дарвинист

Маikov, продолжить? Я же требовал от вас последовать моему требованию не давать личностные оценки и не писать в моих темах. Однако вы пренебрегли этим, почему я и обращаю на это внимание, потом останется, только, обратиться к модераторам с вопросом о вашем пренебрежении к правилам форума.

Маikov

#136
Цитата: Игорь Антонов от января 16, 2023, 09:39:29что без стакана наука в этом никогда не разберётся ... что данная сфера недоступна для научного познания.
Внимательнее читайте, что комментируете. У меня написано, что наука в этом, наоборот, уже разобралась. В отличие от вас.

Цитата: Игорь Антонов от января 16, 2023, 09:39:29нет там ответа на вопрос, почему система разнородных частиц, связанных неоднородными связями, под управлением векторного поля сил движется к новому состоянию связей, энергетически выгодному лишь с некоторой вероятностью и только в будущем.
Все ответы давно есть. Даже сложного ничего нет. Просто вы эти ответы не поняли. И объяснить их вам невозможно.

У вас и с квантовой механикой такие же проблемы. Вы её тоже не поняли. Вы эфирщиков встречали? Они считают, для распространения электромагнитных волн нужен эфир, среда. Не поняли физику. Аргументы на них не действуют, они их не воспринимают. Задумайтесь.

Цитата: Дарвинист от января 16, 2023, 17:51:19Маikov, продолжить?
Конечно, я же сказал. Если вам не сложно, я только за. На мои старые посты внимание обратите. Их тоже напомнить не помешает.

Остальной текст бессодержательный, комментировать нечего. Вот этого избегайте. 

АrefievPV

#137
Цитата: Маikov от января 12, 2023, 06:30:54
Цитата: АrefievPV от января 12, 2023, 05:59:54Нагрев
Какой ещё "нагрев"? Прочитайте, что комментируете
Прочитал, потому и комментирую.

Вот, что вы написали:
Цитата: Маikov от января 12, 2023, 05:02:10Оператор ни при чём. Оператор или среда, для системы это одно и тоже. Ваша система не будет открытой по другой причине, по физической. Чтобы компьютер стал открытой системой, его нужно не только расплавить, а ещё и продолжать интенсивно подогревать. Может, там ячейки Бенара образуются, больше рассчитывать не на что.
У вас конкретно написано, что для того чтобы компьютер стал открытой системой его нужно не только расплавить (а для этого его ведь нужно нагреть, верно?), а ещё и продолжать интенсивно подогревать. То есть, речь идёт именно о нагреве, который, якобы, должен привести к открытости. На это я вам обоснованно возразил:
Цитата: АrefievPV от января 12, 2023, 05:59:54Нагрев не является признаком открытости системы, признаком открытости системы является наличие обмена со средой.

Если вы ошиблись в формулировке, то надо было сразу это признать, а не набрасываться с обвинениями.

P.S. Кстати, признание в ошибочности этого вашего утверждения я так и не дождался.

Маikov

Цитата: АrefievPV от января 19, 2023, 07:47:06P.S. Кстати, признание в ошибочности этого вашего утверждения я так и не дождался.
Открытые системы — это не системы, которые нагревают, но в случае компьютера открытой системой он сможет стать, только если его расплавить и интенсивно подогревать. В результате в этом расплаве могут возникнуть ячейки Бенара. Поэтому ваше замечание — обычное «слышал звон не знаю где он». Не всегда есть время и желание на всё это отвечать подробно.

АrefievPV

Цитата: Маikov от января 19, 2023, 21:00:30
Цитата: АrefievPV от января 19, 2023, 07:47:06P.S. Кстати, признание в ошибочности этого вашего утверждения я так и не дождался.
Открытые системы — это не системы, которые нагревают, но в случае компьютера открытой системой он сможет стать, только если его расплавить и интенсивно подогревать. В результате в этом расплаве могут возникнуть ячейки Бенара. Поэтому ваше замечание — обычное «слышал звон не знаю где он». Не всегда есть время и желание на всё это отвечать подробно.
Система станет открытой если начнётся обмен со средой. Сильный приток энергии (по сути, нагрев) вполне может способствовать возникновению такового обмена. Но и в этом случае, именно возникновение обмена со средой, является причиной возникновения открытости.

Если же система закрытая (то есть, у неё нет обмена со средой), то никаким нагревом её не превратить в открытую. Пример такой системы подобрать, конечно, трудно, но неплохим кандидатом на звание такой системы может стать чёрная дыра (сколько её не нагревай, она всё равно останется закрытой системой).

Вы не признали ошибочность формулировки, хотя я конкретно указал цитату (и фразу выделил). Ожидаемо...

Маikov

Цитата: АrefievPV от января 20, 2023, 06:06:31Система станет открытой если начнётся обмен со средой. Сильный приток энергии (по сути, нагрев) вполне может способствовать возникновению такового обмена.
Правильно. Хорошо, что вы это поняли. Важен не нагрев, а интенсивный обмен со средой веществом/энергией. В случае компьютера достичь открытости можно только нагревом. Именно это сразу и было мною написано:
Цитата: Маikov от января 12, 2023, 05:02:10Оператор ни при чём. Оператор или среда, для системы это одно и тоже. Ваша система не будет открытой по другой причине, по физической. Чтобы компьютер стал открытой системой, его нужно не только расплавить, а ещё и продолжать интенсивно подогревать. Может, там ячейки Бенара образуются, больше рассчитывать не на что.

Цитата: АrefievPV от января 20, 2023, 06:06:31Если же система закрытая (то есть, у неё нет обмена со средой), то никаким нагревом её не превратить в открытую. Пример такой системы подобрать, конечно, трудно, но неплохим кандидатом на звание такой системы может стать чёрная дыра (сколько её не нагревай, она всё равно останется закрытой системой).
Да, интересная мысль.

василий андреевич

  Можно ли отнести надсистему, в которой ведется точный учет входящего и исходящего, к классу изолированных?

  Если система имеет ненулевую абсолютную температуру, то будет разрушаться под действием спонтанных возмущений "белого шума" или, иначе, релаксировать с высвобождением не только элементов, но и энергии связей - итог косной Вселенной под названием "тепловой рок".
  Живая система "наделена" негативным ощущением естественной потери (потребность), потому отбирает из среды то, что похоже на утрату. Разница между приобретенным и потерянным - это работа системы над средой. Вопрос: равна ли по модулю такая работа системы, работе среды над системой?

Дарвинист

Цитата: василий андреевич от января 21, 2023, 09:05:43Живая система "наделена" негативным ощущением естественной потери (потребность), потому отбирает из среды то, что похоже на утрату. Разница между приобретенным и потерянным - это работа системы над средой. Вопрос: равна ли по модулю такая работа системы, работе среды над системой?

Так я и полагал, что уважаемый топикстартер ответит в подобном духе на мой вопрос о том, в какой форме обмениваются энергией закрытая система и среда. Подразумевая работу по перераспределению масс в окружении системы - как прообраз построения иерархически организованного пространства...

василий андреевич

Цитата: Дарвинист от января 25, 2023, 15:39:33топикстартер
Но я не топикстартер этой темы.
  В данном контексте закрытая система, это среда плюс система, т.е. историческая формация, развивающаяся, как самодостаточная за счет совместной работы друг над другом. При этом среда отличима от системы только знаком работы. Если сумма работ не нулевая, то это будет означать появление третьего компонента, вполне вероятно, организующегося иерархически.

Palarm

Вопрос изначально ставился просто: можно ли называть систему живой, если она имеет внутреннюю систему стабилизации ее жизненных параметров (гомеостаз)? Предполагается, что можно. Потому, что если такой стабилизации не будет, живое существо не сможет сопротивляться агрессивным действиям внешней среды и умрет, так как выход на критические уровни жизненных параметров однозначно разрушает систему. По моему тут не к чему придраться. Из чего делался вывод: для определения существа как живого достаточно наличие у него системы гомеостаза, а все прочие признаки вытекают уже из этого, например определенный набор стилей поведения, обеспечивающих стабилизацию жизненных параметров и выживания особи как вида.

Затем предлагалась схема гомеостаза: жизненные параметры с определенной значимостью, критические уровни (пороги), три базовых состояния, контексты связанные в некоторых случаях антагонистическими (тормозными) связями друг с другом, образующие стили поведения, рефлекторные действия, возвращающие в Норму вышедший из нее базовые параметр, иерархически заданный пусковой образ для рефлекса.

Затем предполагалось услышать критику по схеме, что там лишнее, чего там нет, что не так связано и т. п. Но вместо этого начались споры: открытая или закрытая система, возможно или не возможно смоделировать программно гомеостаз и т. п. Это увело обсуждение в сторону.

Если система постоянно теряет энергию, это задано в модели, а потом берет ее из внешней среды (кормится) - это можно назвать обменом? Думаю что да. Ведь потеря энергии системы означает переход ее из системы во внешнюю среду, не аннигилируется же она в конце концов. Почему это нельзя смоделировать программно, а расчет работы теплотрассы можно? То есть спор пошел вообще не о том, а о том, что ожидалось, толком и не начинался.

Если тема по прежнему интересна, давайте продолжим.

Игорь Антонов

Цитата: Palarm от января 25, 2023, 19:45:34Вопрос изначально ставился просто: можно ли называть систему живой, если она имеет внутреннюю систему стабилизации ее жизненных параметров (гомеостаз)? Предполагается, что можно.

Почему сливной бачок не живой?
Он поддерживает свою наполненность водой до правильного уровня (гомеостаз), сопротивляется переполнению и опустошению.

Palarm

Гомеостаз - поддержка жизненно важных параметров. Если этого не делать, система перестает функционировать - умирает. Вода в бачке не является таким параметром: пустой или полный бачок ничего не меняет свойствах бачка, он остается таким же. А вот например температуру тела живого существа нужно поддерживать в определенном диапазоне, иначе все процессы жизнедеятельности остановятся, свойства организма кардинально изменятся - он умрет, перейдя в состояние не живой.

Игорь Антонов

Цитата: Palarm от января 26, 2023, 14:01:53Вода в бачке не является таким параметром: пустой или полный бачок ничего не меняет свойствах бачка, он остается таким же. А вот например температуру тела живого существа нужно поддерживать в определенном диапазоне, иначе все процессы жизнедеятельности остановятся, свойства организма кардинально изменятся - он умрет, перейдя в состояние не живой.

Хорошо, мы  оборудуем  бачок электронным управлением вместо механического, которое получает достаточное питание, только когда уровень воды нужный (например, через электрические контакты на этом уровне).
При длительном отклонении уровня воды от нужного уровня электроника разряжается, схема управления обесточивается и перестаёт функционировать, и бачок погибает.

Таким образом он оживёт?


АrefievPV

#148
Цитата: Palarm от января 26, 2023, 14:01:53Гомеостаз - поддержка жизненно важных параметров. Если этого не делать, система перестает функционировать - умирает. Вода в бачке не является таким параметром: пустой или полный бачок ничего не меняет свойствах бачка, он остается таким же. А вот например температуру тела живого существа нужно поддерживать в определенном диапазоне, иначе все процессы жизнедеятельности остановятся, свойства организма кардинально изменятся - он умрет, перейдя в состояние не живой.
Хочу немного уточнить и добавить.

Сливной бачок поддерживает не свою структуру, а только один из параметров своего наполнения – объём воды.

Обращаю внимание, что весь функционал механики бачка обеспечивает сохранность (через периодическое восстановление), не самого бачка, как такового, а некоей посторонней сущности – внутреннего содержимого.

То есть, смывной бачок обеспечивает видимую «живость» только этого параметра (например, температуру содержимого он не поддерживает) некоей «левой», по отношению к самосохранению самого бачка, сущности (то есть, бачок «на дядю работает»).

Бачок не поддерживает (и не может поддержать) стабилизацию своих внутренних параметров – нечем их поддерживать (нет внутренней системы стабилизации).

Вот если бы уровень воды поддерживал структуру бачка – форму бачка и его деталей, физические характеристики бачка (и его деталей), сопряжения деталей и т.д. и т.п., то тогда смывной бачок был бы живым. А его внутреннее содержимое выполняло бы роль внутренней системы стабилизации (типа, играло бы роль эдакого «гомеостатического ядра»).

Аналогично дело обстоит и с резинкой, которая возвращает свою форму за счёт упругих свойств материала, из которого она сделана – она только способна вернуть свою форму (и то, далеко не во всех случаях), она не способна сохранить или восстановить свойства материала, из которого сделана (например, на морозе резина станет хрупкой). И другие параметры она неспособна вернуть и/или сохранить при воздействии среды выше определённого уровня.   

А живая система в силу своих конструктивных особенностей способна: как сохранять «оболочку» и её свойства с помощью внутренней системы стабилизации, так и сохранять эту внутреннюю систему стабилизации (защищать от повреждения внешними воздействиями среды) с помощью «оболочки».

То есть, «оболочка» живой системы восстанавливается за счёт среды (её вещества и энергии) с помощью «гомеостатического ядра» (оно играет роль ориентира или образца, в какую сторону и до каких параметров следует восстанавливаться «оболочке»), а «гомеостатическое ядро» восстанавливает свои параметры с помощью «оболочки» и, опять-таки, за счёт среды.

Palarm

Цитата: Игорь Антонов от января 26, 2023, 14:08:28При длительном отклонении уровня воды от нужного уровня электроника разряжается, схема управления обесточивается и перестаёт функционировать, и бачок погибает.
Сначала нужно определить, чем мертвое состояние отличается от живого - тогда станет ясно, погибает бачок или нет.

П.К. Анохин правильно, в моем понимании, задал направление для определения живой системы - наличие жизненных параметров, которые необходимо поддерживать, иначе система перейдет в состояние не живой. Но как обычно, никак не озвучил, что это за параметры, поэтому продолжу его мысль.

Ясно, что чем сложнее система, тем больше у нее жизненных параметров, которые к тому же взаимосвязаны. Однако можно выделить среди всех живых существ тот минимум, что необходим им всем. Например энергобаланс. Какой бы ни была живая система, она неизбежно теряет энергию из за внутренних процессов. Так же необходима репликация, периодически активируемая, чтобы вид не вымер и для запуска эволюции. Можно подойти с другого бока: для стабилизации жизненного параметра необходимы определенные действия. Стало быть, выделив эти действия у всех живых существ мы выделим и параметры, связанные с ними. Это стили поведения: пищевой и репликационный. Тогда получим определение живого, как обязательно использующего эти два стиля. Если мы их не наблюдаем - система умрет в краткосрочной перспективе (без пищевого), и в долгосрочном как вид (без репликации). Либо она изначально мертва.

Но это мы рассматривали систему в идеальном мире без агрессии, борьбы за место, когда корм сам падает в рот. Поэтому, даже у одноклеточных добавляются стили, необходимые для поддержания жизни:

поисковое - активация активной фазы стабилизации параметра. Например для параметра энергии это поиск корма. В данном случае, выход из нормы энергобаланса активирует 2 стиля: найти что нибудь съедобное и съесть. В более идеализированном варианте активировался один: открыть рот и съесть, что туда упадет.
оборонительное - защищаться от агрессии конкурентов. Кто не защищается, того быстро сожрут
агрессивное - отбирать гешефты у конкурентов, например кормовую базу.

В итоге определение жизни, через наличие обязательных для нее стилей поведения:
  • супер-идеализированное: пищевое. Если мы не рассматриваем систему как вид живых существ, а просто как отдельное существо
  • идеализированное: пищевое, репликационное.
  • реальное: поисковое, пищевое, оборонительное, агрессивное и репликационное.

У системы сливного бачка нет даже пищевого стиля потому, что вода, как правильно заметил АrefievPV, не восполняет ему потерь энергии. Кроме того, самих потерь энергии тоже нет. Бачок может сколь угодно долго находиться без воды и это ничего не изменит для него.

Определяя какую то систему как живую нельзя просто так наугад что то выбрать и придумать компенсирующий механизм, получится именно механизм. Нужно выбирать определенные параметры либо стили поведения системы, а если их нет - система однозначно мертва. С другой стороны, если слишком придирчиво начать копать, можно докопаться до того, что четкой границы между жизнью и смертью нет, она размыта как и все условные границы. Но это не значит, что ее невозможно провести.