Программная модель гомеостаза искусственного живого существа

Автор Palarm, января 09, 2023, 17:45:23

« назад - далее »

Palarm

Цитата: АrefievPV от января 10, 2023, 11:05:55Какие такие закономерности может выявить «гомеостатическое ядро» чтобы начать к ним (или в соответствии с ними) адаптироваться?
У нас получается разное понимания термина "ядро". У меня это просто система с рецепторами, эффекторами, рефлексами, сформированными и подобранными случайным образом в процессе эволюции - позволяющая адаптироваться особи в течении жизни многих поколений в определенных условиях. Вы судя по всему копаете до уровня первичного бульона к пониманию, как из хаотичных сцепок аминокислот появились устойчивые сочетания РНК, ДНК, одноклеточные, многоклеточные. И пытаетесь найти в этом "ядро гомеостаза" как суть процесса. Здесь задача другая (чуть не ляпнул проще, но думаю вряд ли): построить тестовую модель системы индивидуальной адаптивности уровня человечьего детеныша. Посмотреть путем моделирования процесса постепенного формирования нервной системы (тут подозреваю тоже надо другое слово, чтобы не цепляло биологов - пусть например будет развертывание): как их бессознательного, по сути рефлекторного реагирования, рождается осмысленное интеллектуальное. Для чего потребуется разложить: что, из чего, по какой причине разворачивается, что должно быть заложено изначально с рождения и самое главное - откуда берутся понимание, смысл, значимость, цель и т. п.
Цитата: АrefievPV от января 10, 2023, 11:05:55Нет в «ядре» никаких безусловных рефлексов (разве что, химические реакции таковыми можно обозвать).
Это опять же думаю вопрос терминологии и определения границ суждений, где были бы желательны поправки, как это сделал Дарвинист. Повторяю, я не биолог, можете смело тыкать носом, если где то смешиваю мух с котлетами.
Цитата: АrefievPV от января 10, 2023, 11:05:55Обратите внимание – все эти закономерности только лишь следы в «оболочках», а не некие закономерности в среде. И по сей день это именно так – нет никаких закономерностей в действительности, кроме как в системе отсчёта наблюдателя. Но это отдельный разговор, здесь неуместный.
Можете не продолжать: я увенно отличаю меридианы в своей голове от меридиан на карте, и что границы объекта на уровне атомов настолько размыты, что границ по сути и нет. Тут разумеется разговор о "закономерностях" исключительно в кавычках, ровно так, как восприняло их наше сознание, выделив (контрастировав) повторяющиеся сочетания событий, при этом сами события были выхвачены привлечением внимания, а внимание было привлечено... и т. д. Воспринимать все это надо как субъективное отражением реальности, а не как реальность. И это будет хождение по очень тонкому льду, потому как придется все время держать в голове множество оговорок, понятных лишь субъекту.
Цитата: АrefievPV от января 10, 2023, 11:05:55Нулевая стадия была на заре возникновения жизни (ещё не в клеточной форме, а в протоплазменной форме) на нашей планете.
В проекте нулевая стадия - это просто результат эволюции предков Beast, которые устаканили своими параметры его гомеостаза, определили связи с ними контекстов, наработали базу рефлексов. Все это символизирует запись оператором определенных значений в соответствующих таблицах на "его усмотрение". Конечно, уже на этой стадии возникает резонный вопрос - а с какого перепугу выбрано 8 базовых параметров, а не 28, 12 базовых контекстов, а не 120, почему у них такие связи с антагонистами, почему у БП такие веса? Чтобы не брать все это совсем уж от балды был выбран и не заниматься тупым перебором без малейшего понимания, как "правильно", был взят за пример чат-бот - чтобы срисовать хоть какую то адекватную рефлексию просто глядя в зеркало. Конечно, подход вульгарный, но вообщем то допустимый. Если исходить из того, что мы ищем ответы на вопросы куда более интересные, чем какие то рефлексы. И заодно посмотрим, насколько система способна из такой корявой рефлексии вывести что то разумно-человечье. Чем это будет лучше - тем больше плюсов модели.

Palarm

Цитата: Маikov от января 10, 2023, 11:49:07И вот если этот обмен достаточно интенсивный - условно говоря, если система хаотически "бурлит" от интенсивности обмена - то тогда в ней это "бурление" может вдруг упорядочиться, произойдёт самоорганизация, вместо хаоса в поведении её элементов возникнет порядок - например, разного рода узоры, пульсации и так далее.
В недавно отшумевших "Кольца власти" буквально так это и визуализировали в заставке, показав, как из хаотичного движения песчинок возникают узоры. Правда потом следует пробел в миллионы (миллиарды?) лет - и вот уже Галадриэль гоняется за Сауроном. Откуда они взялись, откуда средиземье - все из хаоса, но создатели сериала видимо решили не заморачиваться такими мелочами: вот же, видели как песчинки в узоры склеились - вот как то так и тут. Знаете, меня бы убедила модель, наглядно демонстрирующая, как оно все дальше продолжалось, а не пустые разговоры, как оно само все устаканивается. Песчинки да, как и горошины в тарелке, и это да, наглядный пример энтропии - но пытаться рассуждать в таком ключе, все равно что создавать видео-графику командами в ассемблере. Работать будет - но понять будет совершенно не возможно, будет огромный пробел, который можно заполнить любым вздором или вообще не заполнять, довольствуясь песчинками.

И правильно ли я развиваю вашу мысль: если взять нейросеть, начать подавать ей на вход бред в космических объемах, через какое то время там возникнет интеллект и с ней можно вести философские беседы?
Цитата: Маikov от января 10, 2023, 11:49:07Вот именно, что условно. Потому что вы пишете о "развитии" системы, но при этом у вас ничего не развивается - вы всё делаете сами.
Не оператор программирует Beast, они взаимно программируют друг друга, провоцируя друг друга на реакции. Теоретически да, можно проанализировав систему реакций Beast и предсказать, как он поступит на такой то сигнал от оператора. Но уже на рефлекторном уровне, если намешать туда побольше параметров, контекстов, действий система станет настолько сложной, что замучаетесь ее предсказывать. Это не обратное превращение "закономерностей" в хаос?

Вы прицепились к рефлексам как жестко заложенной реакции, постоянно забывая - оператор часть системы, его действия не предсказуемы при взгляде из системы потому, что детерменированы в какой то степени другой, внешней по отношению к этой системой, а та в свою очередь так же очередная матрешка.

Дарвинист

Цитата: Palarm от января 10, 2023, 12:37:12Не оператор программирует Beast, они взаимно программируют друг друга, провоцируя друг друга на реакции. Теоретически да, можно проанализировав систему реакций Beast и предсказать, как он поступит на такой то сигнал от оператора. Но уже на рефлекторном уровне, если намешать туда побольше параметров, контекстов, действий система станет настолько сложной, что замучаетесь ее предсказывать. Это не обратное превращение "закономерностей" в хаос?

Вы прицепились к рефлексам как жестко заложенной реакции, постоянно забывая - оператор часть системы, его действия не предсказуемы при взгляде из системы потому, что детерменированы в какой то степени другой, внешней по отношению к этой системой, а та в свою очередь так же очередная матрешка.

Извините, пожалуйста, при чем тут детерминация? Сравнение моделей с различным количеством факторов на основе вычисления показателей детерминации некорректно. Необходимо найти альтернативные величины.

О чем спор-то?

Дарвинист

Уважаемый Palarm, Вы знакомы с основами матстатистики?
Сможете построить уравнение регрессии, определить вес фактора, дисперсию или величину коэффициента корреляции? Что называется, "на коленке", не прибегая, например, к помощи эксцеля?..
Возможно, Вам этого не хватает для оформления результатов моделирования?   

Palarm

Цитата: Дарвинист от января 10, 2023, 13:13:03О чем спор-то?
Является ли описываемая модель открытой или закрытой, бултыхается она сама в себе или какой демон её дербанит, давая тем самым непредсказуемость.

Дарвинист

Не пробовали соотнести в модели потребности и ресурсы? Такое соотношение позволяет решить вопрос. Если есть статистически значимое несовпадение, значит, речь об открытой системе...

Palarm

Цитата: Дарвинист от января 10, 2023, 13:30:38Возможно, Вам этого не хватает для оформления результатов моделирования?
Модель не моя, я соучастник. Матанализ смутно помню по универу, не пригодился. Но проблема мне видится не в оформлении, а в непонимании (моем или чужом - это и предстоит выяснить): почему построение адаптационных систем, они же интеллектуальные, упорно рассматривается в отрыве от моделирования живого организма. Все знают, что голова Доуэля - химера и работать не будет, но продолжают упорно ее делать виртуально.

Palarm

Цитата: Дарвинист от января 10, 2023, 13:43:23Не пробовали соотнести в модели потребности и ресурсы? Такое соотношение позволяет решить вопрос. Если есть статистически значимое несовпадение, значит, речь об открытой системе...
Предложение интересное, надо будет подумать.

Дарвинист

Попробую Вам помочь. Не на коленке, а при посредстве эксцеля. В этом разделе я открывал соответствующую тему. Я ее обновлю, Вы, если появится желание, посмотрите ее. Покажется интересной - продолжу, как раз покажу, как самостоятельно решить уравнение однофакторной регрессии.

Дарвинист


Шаройко Лилия

#41
Немного посмотрела наброски структуры кода, не все, некоторые

Это автоперевод Яндекса поэтому некоторые функциональные вещи отображаются как текст, но думаю здесь среди людей которые код никогда не писали станет понятнее примерное устройство некоторых деталей

например сон

/* Cон, его стадии и циклы
В каждом пакете есть флаг и там для сна выполняется
 если скользит {
 Процесс сна()
   }
в психике для этого есть psychic_sleep_process.go
*/


пакет sleep

импорт (
   "БОТ / мозг / гомеостас"
)

//////////////////////////////////////////
var SlipPulsCount=0 // передача тика Пульса из brine.go
время жизни переменной  = 0
var EvolushnStage=0  // стадия развития
// коррекция текущего состояния гомеостаза и базового контекста с каждым пульсом
Функция  SleepPuls(evolushnStage  int, lifeTime  int, puls  int){
   Время жизни = время жизни
   EvolushnStage=Эволюционная стадия
   SlipPulsCount=puls // передача номера тика из более низкоуровневого пакета

   // разбудить - сторожевая функция - в Пульсе рефлексов вызывает sleep.Пробуждение ()

5 > Подсчет проскальзывания, если{
   prepareWordArr()


}

// понижение повреждений во сне каждый пульс или в час 0.01*3600=36
гомеостас !if.NotAllowSetGomeostazParams{
   гомеостас.Параметры gomeostaz[8]-=0.01
   гомеостас , если.GomeostazParams[8] <0{гомеостас.Параметры gomeostaz[8]=0}
}

}
//////////////////////////////////////////////////////


////////////////////////////////////
/* Блокировать выполнение рефлексов на время сна sleep.Разрешить Reflexesaction()
вызывается из reflex_action.go рефлексов
 */
var  isreflexesactionblocking=false
NotAllowReflexesAction  функция()(bool){
   Является  ли reflexesactionблокирующим, если{
      возвращает  значение true
   }
   возвращает  значение false
}
////////////////////////////////////

В общем как минимум это интересно и там написано, что начало процесса написания скрипта всего четыре месяца назад. Я так понимаю его в свободное время от основных занятий пишут энтузиасты, тогда это очень хорошая скорость.
Пока мне кажется, что это программа написанная для локального скачивания на компьютер.

По поводу сети. Пока код выглядит похожим на php, но вроде бы это что-то другое, я давно на нем делала несложные сайты, в 2005-2015, но в последнее время не слежу за динамикой, так, дописываю что-то для своих и мужа проектов, тоже энтузиастных, поэтому могу не так хорошо ориентироваться, если код написан с учетом новых изменений в этой области, чтобы правильно понимать картину.

И я биолог по университету и тоже это было очень давно, еще давнее, поступление 1988 год. Я мелкий комерс сейчас, сдаю в аренду свою недвижимость и обеспечение гомеостаза арендаторов исправными коммуникациями и защита от перепадов температур примерно мое постоянное столкновение с гомеостатическим равновесием здания, могу согласиться с высказыванием в духе "гомеостаз не уникальное свойство живых систем", просто динамика по времени может сильно отличаться у неживых от Солнца и галактик до фотонов и прочей нежити. 

 Поэтому я картину с подключением к сети, ( очень поддерживаю эту мысль, такие высказывания в обсуждении подобных тем и у меня и многих других мелькали на форуме неоднократно) этого проекта вижу так:

Чтобы отобразить в модели динамику не завязанную на оператора можно подключиться к погоде Яндекса, это соединит модель с настоящим миром через температуру, ветер, давление и суточный цикл солнечной активности в любом определенном городе. Яндекс свои сервисы дает подключать очень активно, даже навязывает их отображение в кодах пользователей, скорее всего у него уже есть готовое решение и написанный код для встраивания в программы посетителей. По крайней мере так было давно, сервис карт работает точно до сих пор, у меня в одном сайте отображается сейчас, его тоже можно подключить и перемещать потом объект по миру заставляя его путешествовать и набирать выборочно условный опыт в модели

Для модели можно задать поведение реакции на внешние условия, холодно-одеваемся, ветрено и холодно- одеваемся потеплее, будет обработка нескольких параметров.

Со временем можно устроить ув тов живому существу командировки в разные города и реакцию на местные реалии погоды, смещение сна в связи с часовыми поясами.

Судя по вашему коду реализация этого вполне возможна.


Это не очень настойчивый совет, можно просто подумать в этом направлении и может у вас уже что-то похожее написано в набросках, я просто не нашла, не очень много просмотрела.
Наверное у вас где-то в коде уже есть падение солевого баланса крови каждые несколько часов и поиск пищи, вначале плач и зов мамы с этой целью, потом открывание холодильника, потом для подростка уже походы в магазин, потом обдумывание поиска работы и тд.
:)

Биологию конечно для такого проекта подтягивать нужно, конечно, чтобы понимать что именно делать в коде. Но может у вас среди команды уже есть такие люди.

Критику здесь можно слушать, мне кажется многое по делу сказано, но относиться к ней можно легко, каждый увлечен своей областью интересов и может быть неправ.

Palarm

Цитата: Шаройко Лилия от января 10, 2023, 17:18:32Пока код выглядит похожим на php, но вроде бы это что-то другое
Ядро сделано на Go, интерфейс (пульт) на php, js, ajax. Go выбран из за скорострельности и потому, что дает возможность подключение к exe-шнику без особых извратов. Хотя и там оказались недостатки, не все так здорово, как рекламят. Но вообще код смысла нет сюда выкладывать, кому надо скачает по ссылкам с GitHub, а кто не владеет, но хочет поюзать - для того ссылка на Я-диск, где все настроено и можно просто юзать. Но это не чат-бот в привычном понимании, это прототип, модель для экспериментов. Так что заумных диалогов там не стоит ожидать.
Цитата: Шаройко Лилия от января 10, 2023, 17:18:32Чтобы отобразить в модели динамику не завязанную на оператора
Можно вывесить условные датчики температуры, влажности, силы ветра и т. п. в окно и пусть они сигналят всю правду о реальной природе для Beast, а он реагирует. Но зачем так усложнять для прототипа, если цель - тестирование стадий и проверка теоретической модели, а не получения человекоподобного чат-бота. Нейросети с этим справляются на порядок лучше. Поэтому взят оператор, в роли внешних непредсказуемых факторов, чтобы сделать систему открытой. Оператор будет периодически генерить чего то такое, на что у Beast не будет ответа и ему придется адаптироваться.
И кроме того - воспитывает детеныша одна мать, она передает ему конкретно свои навыки, а не все стадо. Оно только охраняет. Если начать кошмарить Beast всем интернетом, получится дерганное, и в конечном итоге сумасшедшее существо. Поэтому проект изначально настольный, его не предполагалось как обычный чат-бот выкладывать в общий доступ для терзаний. Задача ведь не собрать как нейросетевики максимально большую базу реакций от всех, а потом усреднить и вывести каким то мат. аппаратом какие то корреляты сознания. Мы не идиоты, чтобы до такого маразма опуститься, когда есть отлаженные технологии машинного обучения. Задача воспитать Beast так, как это происходит в реальности, без "глубоких обучений".
Цитата: Шаройко Лилия от января 10, 2023, 17:18:32Судя по вашему коду реализация этого вполне возможна.
Конечно возможно. В некоторых стадиях, например 1, где формируются условные рефлексы их правильнее было бы делать как раз в таком ключе и чат-бот тут не очень подходит. Но для тестирования психики предполагалось удобнее получать от системы осмысленный текст, а не какие то "действия".
Цитата: Шаройко Лилия от января 10, 2023, 17:18:32Наверное у вас где-то в коде уже есть падение солевого баланса крови каждые несколько часов и поиск пищи, вначале плач и зов мамы с этой целью, потом открывание холодильника, потом для подростка уже походы в магазин, потом обдумывание поиска работы и тд.
Именно так и предполагается развивать модель: от простейшей врожденной рефлекторной реакции до осмысленной, с постановкой целей, субъективными переживаниями, построением внутренних моделей понимания. Но сейчас задача донести до любопытных суть постадийного развертывания Beast, выслушать критику, в данном случае от биологов. Потом уже думать и более практичном применении. Но соревноваться с нейросетями в человекоподобии точно не будем, это не принципиально. Вообще на вопрос, почему так резво ударились в нейросети и запустили исследования нервной системы я уже получил исчерпывающий ответ на других ресурсах: потому, что экономически не выгодно вкладываться в этом направлении, а практически не целесообразно. Не нужны роботы, ставящие себе цели - нужны прокачанные до ХХХ уровня насекомые. Вот их и делают. А что там творится в мозгах не имеет никакого значения с позиции купи-продай.
Цитата: Шаройко Лилия от января 10, 2023, 17:18:32Биологию конечно для такого проекта подтягивать нужно, конечно, чтобы понимать что именно делать в коде. Но может у вас среди команды уже есть такие люди.
Ну так велкам :) Нет у нас никого, мы двое. И мы не биологи. Можете связаться, начать вникать и давать советы.

Palarm

Цитата: Дарвинист от января 10, 2023, 14:04:57Обновил тему, уважаемый Palarm, см., пожалуйста
Посмотрел, спасибо. Но не понял, как вы предполагаете "решить уравнение однофакторной регрессии" - что конкретно вы под этим подразумеваете?

Шаройко Лилия

#44
Цитата: Palarm от января 10, 2023, 19:22:59Ну так велкам :) Нет у нас никого, мы двое. И мы не биологи. Можете связаться, начать вникать и давать советы.

Я вряд ли смогу участвовать, у меня загруженность такова была осенью, что я в результате в конце ноября чуть на тот свет не улетела физически. И после того опять новый всплеск работы, как результат новый всплеск болезни, но меньше.
Я теперь отдыхать буду столько, сколько возможно и делать в остальное время только то, что мне нравится и тогда, когда я этого хочу.
Участие в любом проекте такой режим исключает. Да и толку от меня не будет.

Я прочла повнимательнее первичное описание и сложилось новое впечатление, что у вас там немного разброс уровня схематичности мира зашкаливает. Некоторые вещи очень подробно, тексты приветствий например, а то что формирует сознание из внешних физических стимулов отсутствует, например та же температура, внешний мир. Но это формирует рефлекторные ответы в настоящей жизни постоянно. Это и есть открытая система, похожая на живое, где такой внешний фон подавляющее большинство реакций создает, плюс внутренний метаболизм, надеюсь он у вас более подробно прописан как влияющая на формирование сила.

Я не предлагала в своих текстах ничего похожего на вывешивание проекта в сети, чтобы все желающие руководили развитием существа. Я всего лишь говорила об одном маленьком параметре настоящего внешнего мира - погоде. Если и это такую реакцию вызывает, то наверное нет смысла предлагать что-то еще. Вероятно, чтобы вообще что-то советовать нужно капитально вникать в то, что уже создано, понятно, что так, за полчаса просмотра этого не сделать.

Я не думаю, что сознание ребенка формирует одна мать. Его формирует весь мир окружающий его, солнце, ветер, прохожие возле коляски, соседи, пробежавшая собака, проехавшая машина, краски цветовой палитры и еще триллионы вещей, у каждого свой спектр такой истории формирования индивидуальности.

Если схема предполагает какой то уровень схематизации, то наверное его абстрактность должна иметь определенный уровень, единый для всей программы.
https://scorcher.ru/adaptologiya/beast/report.php
ЦитироватьГлавной задачей проекта была верификация теоретической модели (fornit.ru/7431) методом моделирования эволюционно усложняющихся принципов адаптации по фактическим данным исследования природных механизмов. Т.е. ставилась задача не изобретать что-то новое, а как можно точнее воспроизвести уже оптимизированные природой принципы. Этот путь ограничивается только наличием доступных данных исследований для их обобщения.

Выяснить как формируется индивидуальность таким проектом конечно нельзя. Но вполне можно создать учебное пособие для реалистичного отображения уже известных науке механизмов, чтобы обучать детей или студентов на конкретных примерах формирования определенных вещей.
Сведения о таком формировании условных и безусловных рефлексов и других шагов развития должны быть получены из настоящего мира, в котором триллионы триллионов триллионов событий и каждое формирует любое живое существо ежесекундно.

Вроде бы из цитируемой фразы получается что задача именно так и ставится.

В целом считаю вашу работу нужной и интересной. Больше ваше внимание занимать не буду, спасибо за Ваш визит.