Программная модель гомеостаза искусственного живого существа

[Игорь Антонов]

У системы сливного бачка нет даже пищевого стиля потому, что вода, как правильно заметил АrefievPV, не восполняет ему потерь энергии. Кроме того, самих потерь энергии тоже нет. Бачок может сколь угодно долго находиться без воды и это ничего не изменит для него.

В моей второй схеме бачок без воды теряет энергию.

Первая проблема заключается в том, что Вашему критерию живой системы соответствуют автоматы, поддерживающие определенные параметры показателей качества в нужных диапазонах. Метафорически ассоциировать это поддержание гомеостаза с живым статусом системы не сложно.  Такие системы называются САУ (системы автоматического управления), а занимается ими ТАУ (теория автоматического управления). Они не живые.

Другая проблема в том, что когда Вы некие переменные в компьютерной программе маркируете как "пищевое поведение", "агрессивное поведение", то единственная связь этих маркеров с этими свойствами живых организмов сугубо ассоциативная, в Вашем сознании. Какой-то деятельной сложности и внутренней организованности в них при этом меньше чем в сливном бачке, не говоря уже о живых организмах.

[Palarm]

В моей второй схеме бачок без воды теряет энергию.

Энергия в вашем случае служит лишь для питания устройства сброса воды, больше никуда она не идет. Но допустим такое примитивное существо с одним жизненным параметром и одним контекстом. Оно будет условно живым в идеализированном мире, и будет мало отличаться от автомата. Потому, что четкой границы нет. Спросите биологов отличие живого от неживого, там будет не меньше проблем с определением. Поэтому "первая проблема" возникает потому, что невозможно однозначно и точно провести границу, выделив какое то свойство. И даже несколько свойств тоже с оговорками дают такую границу: можно придумать роботов, примитивных как сливной бачок и строящих таких же роботов. Это тоже будет идеализированное представление - выделять пищевой + репликацию как достаточное определение жизни. Лишь в какой то момент таких добавлений, условно останавливаемся и говорим: достаточно, далее однозначно начинается жизнь: пищевой + репликация + поисковый + агрессивный + оборонительный. И даже тут не все однозначно: у одних прикрепленных организмов может не быть явно выраженного оборонительного стиля, а другие могут выделять какие то химикалии, чтобы создавать проблемы врагам. Все зависит от среды обитания, количества проблем, сложности организма. Если вы навешаете на бачок таких механизмов, обеспечивающие такие стили поведения, он формально оживет.

"Второй проблемы" я не вижу потому, что если можно создать условную программную модель механизма, то почему нельзя создать аналогичную модель живого организма, который суть те же механизмы, организованные в определенную систему, со связью с внешней средой. При этом вовсе не обязательно программировать каждую клетку по той же причине, почему в принципиальной блок схеме не расписывают каждую строчку кода, а рисуют модули и связи между ними.

Проблема в понимании - как механизм становится живым? Но это ровно та же проблема, как системы химических реакций превращаются в биологические. Они явно превращаются, но при этом невозможно провести явной границы. С механизмами таже беда.

[Игорь Антонов]

Если вы навешаете на бачок таких механизмов, обеспечивающие такие стили поведения, он формально оживет.

Для Вас оживет, но не для меня. Поскольку для меня ключевые аспекты жизни - ощущение потребностей и информационная активность, внешне проявляемая через способность к системогенезу.
Ваш продвинутый  бачок  такими свойствами обладать не будет.
Я понимаю, что Вас это даже не беспокоит, просто упоминаю как маркер сущностных расхождений.

"Второй проблемы" я не вижу потому, что если можно создать условную программную модель механизма, то почему нельзя создать аналогичную модель живого организма, который суть те же механизмы, организованные в определенную систему, со связью с внешней средой.

А вот здесь Ваша позиция уязвима даже для тех, кто далёк от моих противопоставлений живой интегративности и  автоматной дискретности.
Поскольку модель физической среды, пространственно-временного континуума со всеми его свойствами и законами никак Вами не воспроизводится, Ваши искусственные существа в качестве единственного заменителя внешней среды получают оператора,  который просто нажимает кнопки, изменяя состояния переменных в памяти.
Что Вы рассчитываете получить в результате?
Как с ним гон репродуктивного стиля поведения будет отрабатываться?
Видимо, пол искусственного существа надо как-то контролировать, чтобы под современные ограничения не попасть.

[Palarm]

Поскольку для меня ключевые аспекты жизни - ощущение потребностей и информационная активность, внешне проявляемая через способность к системогенезу.

Как Вы узнаете, что Ваше существо что то ощущает, а не реагирует как автомат? Как существо определит, что новая реакция для него новая и правильная, если Вы никаких указаний на это счёт ему не дали? Вы упрекаете меня, что я называю программу живой просто потому, что я это себе так придумал. Я аналогично могу Вас в том же упрекнуть потому, что никаких критериев наличия системогенеза, новизны и правильности этой новизны, кроме того, что вы их как придёт время увидите и отличите я от вас не добился. Возникла новая реакция - это результат работы системы или просто глюк, случайность? Не зная параметров механизма, как вы можете судить о правильности его работы?

Я начинаю понимать, почему Анохин никак не определил параметры живой системы. Как раз поэтому: чтобы не пришлось потом выкручиваться и объяснять, как параметрическая система становится не параметрической, куда девается ложка дёгтя в бочке меда. Вы бы первый на него напали. А так здорово: есть система, без неё никак, ищите и обрящете. Что, где?

[Игорь Антонов]

Как Вы узнаете, что Ваше существо что то ощущает, а не реагирует как автомат? Как существо определит, что новая реакция для него новая и правильная, если Вы никаких указаний на это счёт ему не дали? Вы упрекаете меня, что я называю программу живой просто потому, что я это себе так придумал. Я аналогично могу Вас в том же упрекнуть потому, что никаких критериев наличия системогенеза, новизны и правильности этой новизны, кроме того, что вы их как придёт время увидите и отличите я от вас не добился. Возникла новая реакция - это результат работы системы или просто глюк, случайность? Не зная параметров механизма, как вы можете судить о правильности его работы?

Исходя из моих представлений, которые я излагал множество раз, любая значимая для решения объективных проблем системы новая координация (вторичный системогенез) является значимым признаком информационной активности ощущающего свои потребности субъекта.

Перестроила клетка дрожжей комплексно метаболизм для функциональной замены сломанного гена - это оно. Подобрала инфузория способ развернуться в узкой стеклянной трубке - это оно. Догадался анимат сложить ящики лесенкой, чтобы через забор перелезть за яблоками - это оно.

Почему всё это никогда не будет глюком или случайностью? По статистическим законам, подобных тем, на которых второе начало основано. Потому что произвольность возмущений в сложной системе - это комбинаторный взрыв, безграничный океан бессистемности.

[Игорь Антонов]

Что касается упрёков, что я не знаю - как это сделать технически.
Да, не знаю.
Но так и ставка высока.
Это ведь главный вопрос, над которым бьётся веками человеческая мысль.
Дуализм материального и идеального, интерфейс между ними.
Я думаю, что это обеспечивается не только конструкцией клетки, но и субстанциональными свойствами органических молекул.
Не зря ведь перемолотая цитоплазма сама собирается в некие бесклеточные структуры, функционирующие под управлением микротрубочек.

[Маikov]

Из чего делался вывод: для определения существа как живого достаточно наличие у него системы гомеостаза,

Вы не знаете, что такое гомеостаз, я вам уже это объяснял. Поэтому у вас просто автомат, следящий за параметрами. Таких автоматов тьма. Игорь Антонов вам об этом уже писал. Но ладно автомат, дело гораздо хуже. У вас нет обучения, вам всё поведение придётся прописывать в программе прямо, то есть ничего нового ваш автомат не сделает, только то, что пропишете.

Я ранее вам писал про статистику в нейронных сетях. Но не написал, что «статистика» в искусственных нейронных сетях такая же, как в сетях биологических, в этом отличия с мозгом у них нет. Поэтому искусственные нейронные сети могут создавать новое.

Суть этой «статистики» в том, что чем чаще повторяется стимул, тем больше он влияет на поведение. Например, одни и те же слова, фразы, повторяясь в разных сочетаниях в контексте разных обучающих текстов, приводят к тому, что искусственная нейронная сеть запоминает логику построения фраз в зависимости от контекста, и потому на этой основе может скомпилировать новый текст на заданную тему, вести диалог. Точно так же мыслит человек. Но с той разницей, что нейронная сеть мозга человека учитывает гораздо более широкий контекст условий, то есть её статистика качественно полнее. Плюс те принципиальные физические отличия биологических и искусственных сетей, которые вы не поймёте.

Вы пока не в состоянии понять даже, что означает фраза «нейронные сети не программируются, а обучаются». Что значит «обобщить опыт на новые условия». А ведь это принципиальное отличие искусственных сетей от обычных программ. Именно из него следует, что даже искусственная нейронная сеть сама выбирает, что и как ей делать — а это у вас прямо основа чего-то там. Мы точно так же можем направлять поведение искусственной нейронной сети в нужную нам сторону, как и в случае человека, — пытаясь правильно обучать. 

Вы хотя бы на принципиальном уровне представляете, как ваше «существо» будет способно генерировать такое сложное поведение, как искусственные нейронные сети? Те же диалоги, тексты? Или, например, так как искусственные нейронные сети нелинейные, они могут управлять нелинейными системами. Как этого добиться в вашей программе, что от вас это потребует? Нет, не представляете. Вам год назад уже писали, в чём будет проблема. В отсутствие обучения — а у вас его нет (см. выше, вы даже не знаете, что это такое) — сложность вашей программы быстро станет настолько высокой, что у вас всё встанет ещё на уровне самого простого поведения. Сейчас вы сами видите, что это предсказание было верным.

Вы уже не знаете, что делать дальше, несмотря на то, что находитесь ещё в самом начале предполагаемого пути. Изначально бессмысленная затея с «гомеостазом» (вы даже близко не понимаете, что это такое), естественным образом завела дело в тупик. Ровно как у строителей вечных двигателей. В голове идея работает, в реальности двигатель встаёт. Вам объясняют, почему, вы не верите и, как сектанты, или огрызаетесь, или прячетесь.   

Поэтому разбирайтесь с нейронными сетями, одновременно с физикой жизни в целом и мозга в частности. Прогноз отрицательный, конечно, но что вас ждёт в ином случае, читайте в этом посте.