Эволюция эмоций или причинность в эволюции

[Игорь Антонов]

Вы абсолютно не воспринимаете...

Костик, постарайтесь пожалуйста воздержаться в дальнейшем от персональных оценок. 

Ваша неуёмная жажда постоянно разоблачать меня приводит к неадекватным выпадам, которые гораздо более характеризуют Вас нежели меня.

Мне интересно продолжение разговора об актуальных проблемах с собеседниками, которые понимают те вещи, что и я, но могут привнести что-то своё.

Те ситуации,  где я на чём-то настаиваю, связаны с достаточно понятными "тылами" реальных проблем.
Естественно, существует гораздо больше открытых вопросов, вещей, где и мне настаивать на чём-то сложно.

Приведите слова Паларма, где он отказывает в праве на какую-либо объективную предметность.

Как только из определения информации выбрасывается понятие субъективного восприятия, тут же начинаются спекуляции, фантазии, поиски каких то механизмов и связей.

Существуют разные определения и интерпретации информации.
Есть не новая, но вполне адекватная книга А.Д.Урсула "Проблема информации в современной науке", где этот вопрос рассматривается с разных сторон.
"Бить" одним определением другое бессмысленно.
Но именно этим занимается Palarm.

Информационные процессы, о которых высказываюсь я, реальны и объективны, являются предметом рассмотрения той же кибернетики.
Проблема их эволюционного возникновения, моделирования их генезиса  - реальна и объективна.

[kostik]

Вы абсолютно не воспринимаете...

Костик, постарайтесь пожалуйста воздержаться в дальнейшем от персональных оценок. 

Ваша неуёмная жажда постоянно разоблачать меня приводит к неадекватным выпадам, которые гораздо более характеризуют Вас нежели меня.

Объясняю на пальцах.
Если вы говорите, что эта булочка вкусная, а я говорю: "Хорошо бы в булочку добавить еще и изюма" - это не есть утверждение мною, что булочка не вкусная. Вы же ставите меня/оппонента  к расстрельной стенке и обвиняете, что  я утверждаю, что булочка не вкусная. В качестве аргументов начинаете приводить, что булочку испекли из муки лучших сортов пшеницы, что ванили и сахара добавили умеренно и т.д. и т.п.
Такая отвлеченная аргументация приводит к тому, что разговор начинает крутиться по кругу с нулевым результатом.

[Игорь Антонов]

Вы же ставите меня/оппонента  к расстрельной стенке и обвиняете, что  я утверждаю, что булочка не вкусная

Существуют разные определения и интерпретации информации.
"Бить" одним определением другое бессмысленно.
Но именно этим занимается Palarm.

[kostik]

Вы же ставите меня/оппонента  к расстрельной стенке и обвиняете, что  я утверждаю, что булочка не вкусная

Существуют разные определения и интерпретации информации.
"Бить" одним определением другое бессмысленно.

"Битьем" занимаетесь именно ВЫ.

Но именно этим занимается Palarm.

Паларм высказывает свое мнение  (если хотите, пожелание), чтобы в определении присутствовало не только объективное, но и субъективное. На примерах объясняет почему. Он (как и любой другой) на это имеет право. А Вы своим "битьем" навязываете своё и только своё.

[Игорь Антонов]

Костик, Вы не обращаете внимание на то, что претензии к моей, достаточно распространённой интерпретации информации, активно используемой в кибернетике и информатике, исходили именно от Паларма. В то же время, я, важные для Паларма субъективные аспекты восприятия книги читателем никоим образом не отрицал. Просто это совсем про другое.  У процессора Intel субъективности нет. Условный рефлекс объективен, а не фантазия одного Павлова.

[Palarm]

То есть, кибернетике, которую Винер определил как науку об управлении и связи в животном и машине, Вы отказываете в праве на какую-либо объективную предметность?

Лучше тогда математику привести как пример - там еще большее абстрагирование. Но ни ее, ни кибернетику я не отрицаю и не выставляю контр-определение против вашего, а только уточняю: информации не существует, это абстракция второго уровня (абстрагирование абстрагирования). Не понимание этого, или забывание, приводит к Пифагорейству: представлении о мире как о едином и гармоничном соединении, подчиненном законам чисел.

Это значит, что начинается поиск гармонии или каких то связей там, где их может и не быть. Я приводил пример рассуждений с серпантином, дал пример программной модели, чтобы показать: для изменения, усложнения системы достаточно просто наращивать ее конечное звено, сохраняя старые. И это позволяет объяснить ее удивительную прозорливость, когда изменяясь она как бы подстраивается под будущие изменения. Причем наращивание происходит случайным образом. Но вас это не убеждает, вы упорно твердите о существовании какой то надсистемы, предопределяющей текущие модификации. И кстати, как уже говорил, у Анохина П.К. я нашел лишь одно место, к которому можно притянуть ваше утверждение: где говорится о некоторых нейронах меняющих свое состояние. Странное, не определенное и не понятное утверждение. А далее у него например вполне согласующееся с моим представлением утверждение о том, что все новые изменения строятся на базе старых. Мне начинает казаться, что вы не так его поняли - он просто обозначил, что нельзя рассматривать эволюцию как копипаст жесткой системы со случайными мутациями, нужно учитывать множество механизмов адаптации в течении жизни одной особи, запускающие в том числе и экспрессию спящих генов. И этим можно объяснить "прозорливость" системы - она просто вспоминает прошлый опыт, у нее кроме того достаточно широкий диапазон локальных подстроек. И тогда не нужно придумывать "информационный механизм", как текущее приобретение, например новый навык, передается потомству - он достаточно очевиден: импринтинг и ЕО. Но разумеется можно все это называть информационной системой, но понимая: это всего лишь абстракция, позволяющая в каком то ракурсе проще понимать явление.

Строго математически 1/3 не делится без остатка, а по факту я могу запросто разделить огурец на 3 одинаковые части. Одинаковые в моем понимании округления, которое меня устраивает. Но в математике нет понятия устраивает, есть сухая, обезличенная формула и такой же равнодушный результат. Поэтому у нее огурец никогда не поделится.

[kostik]

Костик, Вы не обращаете внимание на то, что претензии к моей, достаточно распространённой интерпретации информации, активно используемой в кибернетике и информатике, исходили именно от Паларма. В то же время, я, важные для Паларма субъективные аспекты восприятия книги читателем никоим образом не отрицал.

Даже будучи загнанным в угол, Вы не забываете про себя любимого. Молодец.

Просто это совсем про другое. 

Пони бегает по кругу 

[Игорь Антонов]

То есть, кибернетике, которую Винер определил как науку об управлении и связи в животном и машине, Вы отказываете в праве на какую-либо объективную предметность?

Лучше тогда математику привести как пример - там еще большее абстрагирование. Но ни ее, ни кибернетику я не отрицаю и не выставляю контр-определение против вашего, а только уточняю: информации не существует, это абстракция второго уровня (абстрагирование абстрагирования).

Весь понятийный аппарат человека - это абстракции.
Стол - абстракция, стул - абстракция.
Но Вы ведь не будете отрицать, что стулья, на которых Вы сидите, существуют объективно? Или скажете, что нет стульев, есть только атомы? Или нет даже атомов, есть только волновые функции?

Так и информационные процессы, скоординированное управление в животном и машине, рассматриваемые кибернетикой, существуют объективно.
Matlab объективно находит решение системы уравнений, несмотря на то, что  Matlab - абстракция, и уравнения - абстракция.
Или Вы будете это отрицать?

Я пишу о том, что актуальной проблемой является модель происхождения, генезиса и эволюции этих информационных  процессов.
Вы будете это отрицать?

Я приводил пример рассуждений с серпантином, дал пример программной модели, чтобы показать: для изменения, усложнения системы достаточно просто наращивать ее конечное звено, сохраняя старые. И это позволяет объяснить ее удивительную прозорливость, когда изменяясь она как бы подстраивается под будущие изменения. Причем наращивание происходит случайным образом.

Какая функциональная система по Анохину, решающая какую новую прикладную задачу, создаётся в Вашем примере?
Где там синтез новой системной организации и новых информационных процессов?
Где вообще все машинные алгоритмы, формализующие синтез новой функциональной системности и  новых информационных процессов?

Где модель функционального усложнения уже существующей сложной системы?

Где компьютерная программа, демонстрирующая системогенез в действии?

Я сам делал программный движок ( alggen) , который мог синтезировать алгоритм сортировки данных и некоторые другие простые алгоритмы через мутации и отбор. Но я же хорошо пониманию, почему  подобного рода  модели не масштабируются и  не являются решением проблем, о которых сказано выше.

[Максет]

Просто цирк.
Тот, кто считает, что информация – это субъективная интерпретация явления, тот вообще не должен спорить с оппонентом, который высказывает другую точку зрения.
Потому, что тот, кто дает другое определение информации, делает это в полном соответствии с определением, что информация – это субъективная интерпретация явления.
Он же озвучивает свою субъективную интерпретацию информации как явления.

А никто не хочет понять, что у любого явления, включая информацию, может быть своя объективная суть, которая не зависит от субъективной интерпретации этого явления?
Суть информации в том, что она сама является сутью всех вещей и явлений.
Суть книги, как информация, в его содержимом, который вложил туда автор.
Это содержимое адресовано людям, а не кошкам. Никто не пишет книги для кошек. Кошки наверное могут как то понять разве что надпись на пачке kitekat.

Профессор математики напишет учебник не для всех людей, а только для студентов - будущих математиков. При этом каждый студент будет субъективно постигать смысл этой книги. Но суть, вложенную автором, постигнут единицы. Вот эта суть книги и есть информация.
Пока студент не начал постигать смысл книги, информация для него находится в непроявленном состоянии. Когда он уже изучает, но еще полностью не изучил, информация для него находится в частично проявленном состоянии.  Когда студент полностью изучит, то есть не только прочитает всю книгу, но и полностью поймет ее смысл, информация для него проявится полностью.
Вот это «полностью поймет смысл» означает, что он понял суть.

Смысл субъективен, суть – объективна. Суть познается через смысл. Информация как суть явления проявляется постепенно через субъективную интерпретацию смысла явления.
Смысл совпадет с сутью только после полного проявления информации.

[Игорь Антонов]

Palarm,
есть проблема происхождения организованной системности (новых функциональных систем) и модели её синтеза, достаточно чётко поставленная в работах П.К.Анохина.

Понимаете ли Вы эту проблему и признаёт ли её актуальность?

[василий андреевич]

Как может выглядеть «информационный обмен» при таком неоднозначном определении «информации»? Например, так: я читаю книгу, она на меня психически воздействует, меняя мое отношение к книге, и мое дальнейшее восприятие прочитанного. Получается, восприятие очередного пласта информации в ней зависит от того, как я воспринял предыдущий, с учетом влияния текущего окружения.

Допустите, что в книге не информация, а данные, которые запоминаются и забываются. Следующая порция данных будет забываться с учетом не тех данных, которые были приняты ранее, а тех что остались от забвения.
  Лично мне интересно, какая "информация" рождается "там", где идет циркуляция "забытых данных".

[Игорь Антонов]

Но ни ее, ни кибернетику я не отрицаю и не выставляю контр-определение против вашего, а только уточняю: информации не существует, это абстракция второго уровня

Зависит ли от чьей-то субъективности существование класса явлений, о которых идёт речь в следующих определениях?:

"Информация есть такое воспроизведение одной системой структуры другой, при котором она функционально выделяется и включается отражающей системой в процессы управления, жизнедеятельности и практики"

"Информация - это отличная от вещественно-энергетических факторов сторона отражения, воспринимаемая материальными системами со степенью организации, достаточно высокой для ее хранения, переработки и дальнейшего использования в целях управления."

"Информация - отражение в одних объектах структуры и свойств других объектов, используемое в процессах управления и организации."

Если Вам  так дорога в "информации" субъективность восприятия, то давайте вообще отложим само слово "информация" в сторону.
Назовём явление, о котором идёт речь в определениях выше, например, "мегатронией".
И обсудим проблему возникновения, эволюции, моделирования синтеза мегатронных процессов.
Так Вас устроит?

[василий андреевич]

Смысл совпадет с сутью только после полного проявления информации.

Зачем такая траиада: суть, смысл, информация? Что вкладывает автор в знаки, формируя из них книгу?

[Игорь Антонов]

Причем наращивание происходит случайным образом. Но вас это не убеждает, вы упорно твердите о существовании какой то надсистемы, предопределяющей текущие модификации. И кстати, как уже говорил, у Анохина П.К. я нашел лишь одно место, к которому можно притянуть ваше утверждение: где говорится о некоторых нейронах меняющих свое состояние. Странное, не определенное и не понятное утверждение. А далее у него например вполне согласующееся с моим представлением утверждение о том, что все новые изменения строятся на базе старых. Мне начинает казаться, что вы не так его поняли

О модели системогенеза у Анохина П.К. в "Принципиальных вопросах..."

c.40

Взаимосодействие компонентов системы достигается тем, что каждый из них под влиянием афферентного синтеза или обратной афферентации освобождается от избыточных степеней свободы и объединяется с другими компонентами только на основе тех степеней свободы, которые вместе содействуют получению надежного конечного результата.

с.47

Мы предложили четыре решающих компонента афферентного синтеза, которые должны быть подвергнуты одновременной обработке с одновременным взаимодействием на уровне отдельных нейронов: доминирующая на данный момент мотивация, обстановочная афферентация, также соответствующая данному моменту, пусковая афферентация и, наконец, память (рис. 6). Основным условием афферентного синтеза является одновременная встреча всех четырех участников этой стадии функциональной системы.

с.49

Своеобразие состоит в том, что этот синтетический процесс, если его отнести к масштабам нейрона, совершается на основе центральной закономерности интегративной деятельности мозга, именно на основе конвергенции возбуждений на одном  и том же нейроне.
Нам хотелось бы обратить внимание на следующее: одновременность обработки всех четырех типов возбуждений в стадии афферентного синтеза основана на том, что каждый из них приобретает свои особенные физиологические свойства именно в процессе симультапной обработки. Именно здесь происходит освобождение нейрона от избыточных степеней свободы благодаря приходу к нему именно тех, а не других возбуждений.
В связи с этим уместно отметить, что существующая в нейрофизиологии тенденция изучать и рассматривать такие компоненты афферентного синтеза, как мотивация, память, стимул и т. п., в качестве отдельных, самодовлеющих проблем неверна и малоэффективна.

с.49

Процесс извлечения из памяти является еще более поразительным, если вспомнить, с какой легкостью он ежесекундно и безошибочно помогает принять нужное решение в конце афферентного синтеза. Обратим внимание, с какой легкостью мы извлекаем из памяти самые тончайшие нюансы нашей мысли, разговора и всего того, что было накоплено за всю нашу жизнь. Совершенно очевидно, что эта чудесная способность памяти быть готовой ежесекундно отдать то, что было накоплено за много лет и что требуется в данной стадии афферентного синтеза, не может быть изучена иначе, как на основе полного контакта и взаимодействия всех четырех компонентов афферентного синтеза.

с.51

Последние данные сотрудников нашей лаборатории заставляют думать, что оценка возможных результатов при данной доминирующей мотивации происходит уже в стадии афферентного синтеза. Однако эти результаты не получаются реально, а следовательно, их оценка происходит при помощи какого-то пока не изученного нами механизма. То же, что происходит в принятии решения, является уже результатом выбора на основе длительной оценки различных, внутренне формирующихся результатов.
Иначе говоря, любое принятие решения, после того как закончится афферентный синтез, является выбором наиболее подходящих степеней свободы в тех компонентах, которые должны составить рабочую часть системы. В свою очередь эти оставшиеся степени свободы дают возможность экономно осуществить именно то действие, которое должно привести к запрограммированному результату.
Как происходит это освобождение от избыточных степеней свободы? Почему момент принятия решения часто имеет характер внезапной интуиции?
В настоящее время мы еще не можем ответить на эти вопросы...

[василий андреевич]

И обсудим проблему возникновения, эволюции, моделирования синтеза мегатронных процессов.

Так поступать бывает гораздо выгоднее, чем устаканиваться в терминологии. Дано явление о названии которого нет договоренности, но есть его "описание", как иероглиф-мегатрон-символ, допустим, *. Не важно, как и что мы видим в явлении, главное, что именно это мегатрон.
  Вопрос, как будут вести себя одинаковые мегатроны, будучи сконцентрированы случайным образом? Ответ естественника - они процессуально рассеются-рассредоточатся закономерным (вычисляемым) образом в той протяженности, где распределены примемники мегатронов. Каждому приемнику достанутся одинаковые мегатроны *.
  Однако, если приемник вблизи источника, то это обнуляемая, своеобычная среда-фон. Если далеко, то мегатрон* крайняя случайность, как муха, от которой отмахиваются.
  Но обязательно в протяженности будет выделенное пространство с колебанием иероглифов * и дырок, допустим, с иероглифом "&". Получаем, что перемещение в выделенном пространстве соответствует разным кодам локальностей, как *&* или &*&**&*.
  Главное, что всегда есть возможность найти наиболее выгодную (потенциальную) нишу, согласную с формирующимся, как рефлекс, декодером. То, что "выпадает в осадок", как рефлекс, перестает быть системой, которую уместно назвать информационной.
  Адаптация - это наращивание багажа рефлексов в симбиотической системе или системе автор-читатель. Мы оказываем предпочтение тому автору (отыскиваем того автора), который нам непонятен настолько, что "приближаясь-удаляясь" от него, мы отыскиваем все новые комбинации "иероглифов". Это наша ниша взаимодействия с источником, ниша не только потенциальная, как область личностного притяжения, но еще и локально (фрактально) градированная.