Эволюция эмоций или причинность в эволюции

[Palarm]

И обсудим проблему возникновения, эволюции, моделирования синтеза мегатронных процессов.

Давайте, иначе будет бесконечная толчея воды в ступе.

О модели системогенеза у Анохина П.К. в "Принципиальных вопросах..."

Я уже давал ссылку на разбор, здесь выкладывал свой вариант разбора. 2 ссылки, что вы давали, это как оказалось на одну книгу, в сокращенном и более подробном варианте. Ну давайте тогда еще раз пробежимся.

[Игорь Антонов]

Я уже давал ссылку на разбор

Я предлагаю конкретнее сфокусироваться на проблеме системной эволюции, роста сложности системной организации, системогенеза. Мне именно эта проблематика представляется ключевой.

Цитаты, которые выше привел я, излагают, как Анохин видел модель синтеза новой системности при адаптивных реакциях мозга.

А в "Философском смысле..." Анохин отмечает:
с.10

Hи одно из тех свойств мозговой деятельности, которые мы выше рассматривали как характерные признаки интеллекта, не появлялось внезапно, на каком-то «рубиконе», до которого этого свойства не было и после которого оно появилось.
Все эти свойства возникли уже на заре зарождения жизни, и все они являлись уже тогда частью динамической физиологической архитектуры. Более того, они явились conditio sine qua non самого развития живых существ.

[Palarm]

Взаимосодействие компонентов системы достигается тем, что каждый из них под влиянием афферентного синтеза или обратной афферентации освобождается от избыточных степеней свободы и объединяется с другими компонентами только на основе тех степеней свободы, которые вместе содействуют получению надежного конечного результата.

Тут не совсем согласен с представлением системы связанных компонентов, где каждый изначально имеет множество степеней свободы, которые надо чем то ограничить, оставив лишь некоторые, в идеале одну. Если это рефлекторная база, то никаких степеней свободы там нет, а есть жесткая привязка к пусковому образу для каждого звена. Стимул - ответ, и никаких вариантов, чистая механика. Если говорим об автоматизмах, то опять же, тут не степени свободы обрезаются, а уточняется эффект от выполненного действия на основании которого примается решение: оставить его как есть, изменить, заблокировать, создать вообще новый. Если сводить все это к уменьшению степеней свободы - будет сильно натянуто, и главное не понятно - как их уменьшать, по какому критерию? Напоминает свертки в нейросетях, там тоже по сути идет сворачивание степеней свободы пока не останется в идеале один "нейрон" распознаватель. Но я в разборе не стал на это особо обращать внимание, допустим, что так Анохин просто обобщил выбор варианта реагирования с учетом внешне-внутреннего влияния на функцию поиска.

[Palarm]

Hи одно из тех свойств мозговой деятельности, которые мы выше рассматривали как характерные признаки интеллекта, не появлялось внезапно, на каком-то «рубиконе», до которого этого свойства не было и после которого оно появилось.
Все эти свойства возникли уже на заре зарождения жизни, и все они являлись уже тогда частью динамической физиологической архитектуры. Более того, они явились conditio sine qua non самого развития живых существ.

Я это и в своем разборе указал: да, именно так. Все новое делается на основе старого, ничто не возникает вдруг на пустом месте. Например у коровы никогда не родится теленок с крыльями, способный летать. Ветки эволюции его предков давно разминулись с птичьими.

[Игорь Антонов]

Тут не совсем согласен с представлением системы связанных компонентов, где каждый изначально имеет множество степеней свободы, которые надо чем то ограничить, оставив лишь некоторые, в идеале одну. Если это рефлекторная база, то никаких степеней свободы там нет, а есть жесткая привязка к пусковому образу для каждого звена. Стимул - ответ, и никаких вариантов, чистая механика. Если говорим об автоматизмах, то опять же, тут не степени свободы обрезаются, а уточняется эффект от выполненного действия на основании которого примается решение: оставить его как есть, изменить, заблокировать, создать вообще новый. Если сводить все это к уменьшению степеней свободы - будет сильно натянуто, и главное не понятно - как их уменьшать, по какому критерию?

Тут вообще заключена именно та суть дела, которую необходимо понять.
Мир организованных систем - это сложные иерархические конструкции с семантически значимыми разнородными связями разнородных элементов.
Если мы задаёмся формально задачей синтеза адаптивной трансформации работающей системной конструкции, то, во-первых, мы там можем что-то куда-то двигать, менять, во-вторых, пространство потенциальных произвольных комбинаций "сдвигов" отдельных элементов и связей гиперастрономично. Об этом потенциально безбрежном океане степеней свободы, который необходимо ограничить, переходя к новой организации, пишет Анохин.

А сам переход - это да, тот самый синтез, который должен синхронно и в комплексе учитывать потребности, память и текущие обстоятельства.

[Palarm]

Об этом потенциально безбрежном океане степеней свободы, который необходимо ограничить, переходя к новой организации, пишет Анохин.

Если подходить с позиции конечной системы, например графа, тогда да - там куча степеней свободы перемещений по графу и надо их ограничить, чтобы остался только один правильный путь. Но если подходить к системе, которая последовательно формируется, а живая система именно такая, то "степени свободы" там ограничены предыдущим пройденным уровнем. Не сформировались примитивы вертикальных линий - отсекается степень свободы для следующего уровня распознавания прямоугольников, теперь только параллелограммы. Этот момент, послойного обучения с фиксацией результатов принципиален не только для распознавания, но и для эволюции. Иначе не возможно развиваться, строить новую цепочку доращиванием звеньев.

[Игорь Антонов]

Но если подходить к системе, которая последовательно формируется, а живая система именно такая, то "степени свободы" там ограничены предыдущим пройденным уровнем. Не сформировались примитивы вертикальных линий - отсекается степень свободы для следующего уровня распознавания прямоугольников.

Живая система сохраняет гибкость, способность к редизайну. И именно в этой гибкости заключен тот океан степеней свободы, который должен ограничиваться с пониманием последствий.

Клетке в экспериментах, о которых писал Erez Braun,  ломают необходимый для обеспечения метаболизма ген и она комплексно перестраивает регуляцию для реализации нового варианта жизнеобеспечения.

Э.Лекявичюс, "Элементы общей теории адаптации":

Мутантный генный продукт изменяет окружение для остальных компонентов клетки, нарушая установившееся равновесие. На это возмущение клетка отвечает координационной переоценкой, подобно той, которая наблюдается при адаптации к изменению внешних по отношению к организму условий. Клетка заново, с учетом новоявленного продукта решает вопрос о качественном составе и количественных пропорциях компонентов, о месте и времени начала и конца синтеза молекул и перестраивает свой метаболизм соответствующим, как правило, адаптивным образом.

[Palarm]

Живая система сохраняет гибкость, способность к редизайну. И именно в этой гибкости заключен тот океан степеней свободы, который должен ограничиваться с пониманием последствий.

Океан степеней свободы - миф, опровергаемый массовыми вымираниями и массовой плодовитостью насекомых. Зачем все это, если особь имеет гигантский потенциал адаптации в течении одной жизни?

Если это законченная система вроде графа, тогда да, есть множество степеней свободы перемещений между звеньями и надо отсечь все неправильные оставив единственно верный. Но если говорим о последовательно формирующейся системе, а живые организмы безусловно к таковым относятся, то степени свободы слоя ограничены сформированной базой предыдущего. Если не сформировались примитивы вертикальных линий, не получится на следующем уровне распознавать прямоугольники, только параллелограммы. Это принципиальный момент не только для формирования распознавателей, но и любой самоорганизующейся системы, например эволюции вида. Иначе не получится, без привлечения "надсистем" формировать новые качества.

Отличие в том, что система формируется послойно, с фиксацией результата на каждом слое.

утантный генный продукт изменяет окружение для остальных компонентов клетки, нарушая установившееся равновесие. На это возмущение клетка отвечает координационной переоценкой, подобно той, которая наблюдается при адаптации к изменению внешних по отношению к организму условий. Клетка заново, с учетом новоявленного продукта решает вопрос о качественном составе и количественных пропорциях компонентов, о месте и времени начала и конца синтеза молекул и перестраивает свой метаболизм соответствующим, как правило, адаптивным образом.

Не вижу тут указания на "надсистему", которая определяет тренд мутаций. Это просто активация специфических механизмов адаптации.

[Игорь Антонов]

Palarm,
Вы последовательно исходите из механистичной редукционистской парадигмы, которая опровергается единственным образом:

Она бесплодна.

То, что интересует меня - работающую модель, реализующую эволюцию системной организации, то есть, то явление, которое обеспечивает весь эволюционный прогресс и форм жизни, и технических систем, Вы никогда не сделаете.

С другими же результатами, возможно, Вы себя самого и убедите, что реализовали аналог жизни и мышления. 
Но вряд ли более этого.

[Palarm]

То, что интересует меня - работающую модель, реализующую эволюцию системной организации, то есть, то явление, которое обеспечивает весь эволюционный прогресс и форм жизни, и технических систем, Вы никогда не сделаете.

Мне интересно, а как вы распознаете, что кто то сделал такую модель, если на мой вопрос о конкретных механизмах вы лишь уклончиво ответили про какие то квантовые запутанности. Как вы определите, что модель достаточно вариабельна, чтобы запустился какой "надмеханизм", если будете сравнивать с "океаном гибкости"? Каким океаном, какого масштаба, размеров? Я потому и отвергаю "информационный подход" по причине неопределенности. Можно что угодно назвать информационном процессом и бесконечно исследовать его.

[Игорь Антонов]

Мне интересно, а как вы распознаете, что кто то сделал такую модель

Если продуктом некой системы будут усложняющиеся или существенно изменяющиеся функциональные конструкции, решающие новые прикладные задачи - новые конструктивные и программные решения, отличающиеся новыми связями и взаимодействиями элементов, то на выходе будет, да, эволюция организованной системы.

Это и есть та основная вещь, генезис и эволюция которой меня интересуют.

Что касается возможного механизма реализации, то для реализации этого, на мой взгляд, нужен процессор, обладающий  атрибутикой, о которой речь идёт у Анохина и которую мы отмечаем, анализируя процесс конструктивного мышления.
Главные составляющие здесь, на мой взгляд - субъектность, способность активно относится к собственным потребностям, и интегративность восприятия и синтеза, способность прогнозировать системные свойства отношений связных сущностей.

Это всё принципиально не будет реализовано в цифровой вычислительной технике в силу отсутствия у неё потенциала воспроизвести как реальную субъектность, так и реальную интегративность.
В биологических же процессорах это становится возможным за счёт биологического уровня организации, в котором что-то для нас пока остаётся закрытым.

Так понятно?

[Palarm]

Если продуктом некой системы будут усложняющиеся или существенно изменяющиеся функциональные конструкции, решающие новые прикладные задачи - новые конструктивные и программные решения, отличающиеся новыми связями и взаимодействиями элементов, то на выходе будет, да, эволюция организованной системы.

То есть изменение формы клюва вьюнков из школьного учебника - это не эволюция? Там по сути только форма немного поменялась. А если эволюция, тогда как вы определили, что новое достаточно ново, чтобы считаться достаточно существенно усложненным? Имхо, так ничего не выйдет: нужно определение конкретного механизма и потом просто смотреть, есть он там или нет. Иначе так и будем перекладывать орехи: то ли куча, то ли еще не куча. Я свой предложил, он усложняет систему как раз по принципу добавления нового к старому, который вы же сами и процитировали у Анохина. От вас же услышал только о некой над системе, к которой теперь добавился некий процессор с некими атрибутами, позволяющий ему конструктивно мыслить.

[Игорь Антонов]

То есть изменение формы клюва вьюнков из школьного учебника - это не эволюция?

Вы можете любые изменения считать эволюцией.
Но я ведь пояснил выше, что проблемный вопрос - это эволюция системной организации.

В системотехнике различают параметрическую оптимизацию и структурную реорганизацию.
Первая формализуется машинно-алгоритмически, вторая - нет.
Примерами из первого ряда Вы никак не объясняете и не моделируете явления из второго ряда.

Эволюция организованных систем - это структурно-функциональное усложнение с повышением уровня организации. Даже если дробить процесс системной реорганизации на небольшие итерационные шаги, то и в этом случае любая итерация должна быть системно согласованной. Без системной эволюции с такими атрибутами мы не имели бы итогом этого процесса высокоорганизованные иерархические кибернетические системы, а процесс этот ограничился бы стабильными формами несложных химических авторепликаторов.


Что касается нашего обмена мнениями - я поддерживаю предложение завершить его на этом, поскольку точки зрения сторон не меняются и высказаны достаточно полно.

[Palarm]

Даже если дробить процесс системной реорганизации на небольшие итерационные шаги, то и в этом случае любая итерация должна быть системно согласованной.

Почему нельзя считать механизмом такого согласования тот факт, что предыдущие звенья цепочки изменений прошли проверку адаптивности прежними изменениями? Если строить последовательно систему от простейшей, где адаптируются самые общие признаки, затем более частные, то почему это нельзя назвать последовательным согласованием? То, что возникают новые варианты достаточно просто объясняется случайной мутацией на конце цепочки, которое проверяется естественным отбором.

ОК, сливаемся.

[Игорь Антонов]

Почему нельзя считать механизмом такого согласования тот факт, что предыдущие звенья цепочки изменений прошли проверку адаптивности прежними изменениями?

Потому, что внутренняя функционально-структурная дифференциация систем аддитивным построением цепочки не моделируется.
 
В частности, компенсирующая реакция на повреждение требует системно согласованного нового взаимодействия целого ряда элементов. Что случайными блужданиями не реализуется, в силу упоминавшегося недавно комбинаторного океана произвольных возмущений.

Добавляя в программный код новую функцию, Вы должны вызывать её там, где она принесёт пользу, а не испортит всё. Сами системные свойства таковы, что системообразующие изменения должны быть комплексно согласованы и с решаемой задачей, и с исходной системой, и с текущими обстоятельствами.