Аниматы и проблема возникновения интеллекта

[Alexeyy]

Любой закон мутации механистичен. Если он начнёт соотносить потребности системы с текущими обстоятельствами, то это уже будет интеллектуальный решатель, а не мутатор.

Не согласен: это будет интеллектуальный мутатор. Случайность в нём всё равно сохранится.

Нет ни объяснения, ни закономерности по которым отбор результатов случайных флуктуаций, имеющих любые статистические характеристики, будет порождать адаптивное поведение и новые функциональные системы.

По-моему, я уже много раз, в той или иной форме, подчёркивал, что этот мутатор должен принимать не "любые статистические характеристики", а зависящие от всей предыдущей истории эволюции, как это реально происходило в процессе эволюции.
   

Природа этой специфики, целостности живого, его активности и наличия у него потребностей, в полной мере не известна, но понятно, чем эти родовые свойства живого отличаются от родовых свойств любых алгоритмов.   

Это вовсе не из чего не следует и вовсе не понятно. Это - предмет Вашей веры. Как и моей в то, что это не верно. Поэтому, не вижу предмета для дальнейшего обсуждения.

[Дарвинист]

Я не отрицаю размножения, а говорю, что концентрация в бактериальный мат может быть описана, как стяжение особей из рассеянного состояния, причем такого стяжения, когда каждая особь занимает место, согласно своей в чем-то "ущербной" функции. Это подобно тому, что в муравейник приходят разные "виды" муравьев, занимая места нянек, фуражиров, воинов. При этом сами муравьи не размножаются, хотя форма муравейника сохраняется в истории.
  Главное в том, что как ни описывай, ни измеряй траекторию становления конкретного муравья, из нее не будет следовать форма муравейника. И сообщество мшанка не следует из генома той клетки, которая взяла на себя функцию размножения, это разные траектории клонов одной клетки, и клоны сами устанавливают обязанности в зависимости от того в какой части предполагаемого морфогенетического поля они оказались.
  Хуже еще и то, что морфогенетическое поле не заложено в геноме родителя, но геномы разных клеток-клонов от одного родителя (зиготы)  выбирают "скорость своего старения" так, что в итоге получается конкретный фенотип, конкретный муравейник, конкретный мат.

Как полагаете, уважаемый василий андреевич, написанное Вами не напоминает следующее, см., https://psyera.ru/teoriya-formiruyushchey-prichinnosti-r-sheldreyka_14274.htm.?
Вопрос серьезный, от ответа на него зависит выдвижение с моей стороны требования не развивать подобные воззрения в этой теме...

[Игорь Антонов]

Любой закон мутации механистичен. Если он начнёт соотносить потребности системы с текущими обстоятельствами, то это уже будет интеллектуальный решатель, а не мутатор.

Не согласен: это будет интеллектуальный мутатор. Случайность в нём всё равно сохранится.

Случайность сохраняется даже в сообщениях, которые Вы отправляете в эту тему.
Они ведь интеллектуальны? Их какой-то мутатор порождает?

Жаль, что Вы не понимаете, что дело не в том, что мне надо изгнать случайность (это не так), а в том, что есть помимо случайности и что создаёт тренд системной эволюции.
"Интеллектуальный мутатор" должен обладать тем свойством, которого у алгоритма нет по определению алгоритма - это понимание проблемы.

Нет ни объяснения, ни закономерности по которым отбор результатов случайных флуктуаций, имеющих любые статистические характеристики, будет порождать адаптивное поведение и новые функциональные системы.

По-моему, я уже много раз, в той или иной форме, подчёркивал, что этот мутатор должен принимать не "любые статистические характеристики", а зависящие от всей предыдущей истории эволюции, как это реально происходило в процессе эволюции.

Как именно эти характеристики потенциально могут или должны зависеть от предыстории, если возможное решение некоторой проблемы не является логическим или вычисляемым следствием самой проблемы?
Мне известен только один путь, ведущий к решению - понимание проблемы, её ощущение.
Вы знаете, как это потенциально, гипотетически, хоть как-то может быть реализовано алгоритмом?

Природа этой специфики, целостности живого, его активности и наличия у него потребностей, в полной мере не известна, но понятно, чем эти родовые свойства живого отличаются от родовых свойств любых алгоритмов.   

Это вовсе не из чего не следует и вовсе не понятно. Это - предмет Вашей веры. Как и моей в то, что это не верно. Поэтому, не вижу предмета для дальнейшего обсуждения.

Отношения алгоритмов и системной эволюции - предмет моего интереса с детства. Я много сам размышлял об этом, собирал доступную информацию из книг и публикаций, и в своей практике я постоянно имею дело с алгоритмами и организованными системами.
То, что я утверждаю, это следствие моих знаний об общесистемных закономерностях и свойствах алгоритмов.
Если Вы хотите на этом завершить наше обсуждение, то я не возражаю. 
Я думаю, мы достаточно полно высказали свои точки зрения. 

[Шаройко Лилия]

Мне известен только один путь, ведущий к решению - понимание проблемы, её ощущение.
Вы знаете, как это потенциально, гипотетически, хоть как-то может быть реализовано алгоритмом?

Игорь вот Вы хороший добрый умный человек.
Может Вам все таки стоит погуглить из каких алгоритмов состоит ваше понимание?
Ну просто для разнообразия

Можно начать с атомов, потом биофизические реакции, белки, ионные каналы всех клеток, солевой баланс крови, онтогенез, положительное и отрицательное подкрепление в коре, совершенное столько раз что мы и чисел таких не знаем, там столько ответов на все Ваши вопросы о том  чем принципиально отличаются эти алгоритмы от программ реализованных в коде.
Ничем, просто их у Вас много.
примерно в  10 в степени 123456 раз
И создавалась система четыре миллиарда лет почти с первых репликаторов
И каждая ошибка в наборе программ, ведущая к невозможности существования системы редактировалась смертью
А набор программ, ведущий к сохранению системы сохранялся в генах
Почему Вы это упорно игнорируете
Вот главный вопрос

[Игорь Антонов]

Лилия,
на эти алгоритмы и схемы интеллектуального анимата из лекций по эволюционной кибернетике, я сам совсем недавно приводил здесь ссылки.
Просто их авторы сами не совсем понимают, что внутри этих схем, когда эти схемы, действительно, начинают работать на новую системность, новые способы решения проблем, находится неалгоритмизуемый "оракул".
Человек, от идей которого авторы этих схем отталкиваются, П.К.Анохин, данное обстоятельство понимал лучше.

Что касается миллиардов лет, то без конкретных причин и факторов для синтеза организованной системности и  информационных процессов, примитивные репликаторы будут оставаться таковыми или исчезать в отсутствие ресурсов и за миллиарды миллиардов лет.

[Шаройко Лилия]

Сочетаний всех связей между только нейронами по словам того же весьма многоуважаемого мной Константина Анохина, сына многоуважаемого же П.К. Анохина больше чем атомов во Вселенной(это он сгустил краски). Их все проследить все люди все вместе пока не имеют шансов, даже если бы бросили все остальные занятия

И это еще не трогая биофизические балансы энергии в белках
Вот заработают квантовые компьютеры, тогда полегче станет... немного... наверное...

[Игорь Антонов]

Он не сын, он внук.

[Шаройко Лилия]

Это решительно меняет дело

[Маikov]

Это вовсе не из чего не следует и вовсе не понятно. Это - предмет Вашей веры. Как и моей в то, что это не верно. Поэтому, не вижу предмета для дальнейшего обсуждения.

Игорь Антонов, вы думали, что Alexeyy не прочитал вот это?:

Доказать это можно только в одном случае. Явление не алгоритм, если его течение критически зависит от происходящего на элементарном уровне материи, так как только элементарный уровень материи в принципе нельзя выразить никаким языком.

Прочитал. Тогда на что вы рассчитывали? Доказательств у вас нет. Вам достаточно веры, но другие просто верят в другое. В итоге несколько страниц бессмысленных словопрений, итог которых был понятен сразу:

Доказать это всё можно и уже доказано. Вам остаётся только повторить. А вашим оппонентам внять. Или и это обсуждение тоже будет бесконечным. Страсти по информации 2.

Но я вам раскрою скрытое. Всё не так просто. Совсем не так, как видится. Есть тайные причины. Смотрите глубже.

Эволюция, жизнь, мышление — это такие явления, которые непосредственно связаны с бифуркациями. Бифуркация — это качественное изменение поведения динамической системы при бесконечно малом изменении её параметров. То есть бифуркация связана с событиями элементарного характера. Следовательно описание такого явления, как жизнь, требует описания элементарного уровня материи. Это невозможно, поэтому выбор в точке бифуркации непредсказуем. Но не суть, нам же вера важна, а не аргументы. Так вот, если описать элементарный уровень материи можно, то всё становится в принципиальном смысле предсказуемым, вычислимым, а мир — это один глобальный алгоритм, программа. А это значит что? Что всё наше поведение во всех нюансах, все мысли, действия, ощущения — всё это было в точности задано ещё в момент рождения Вселенной. Случайно такое совпадение произойти не может — вероятность этого равна нулю.

Поэтому остаётся только один вариант. Если не случайно, то, следовательно, задано чьей-то волей. Вот именно эту идею, я думаю, на самом деле и проталкивает Alexeyy, пользуясь вашим незнанием материала. При этом в бога Alexeyy не верит, а значит, дело хуже. Поэтому аккуратнее, возможна какая-то деструктивная секта. Причём Alexeyy в ней не один. Здесь и другие товарищи есть, тоже активно продвигающие «вычислимую» галиматью, старательно игнорируя аргументы. На словах ратующие за науку и эволюцию, а на деле её настоящие антагонисты.

Не благодарите.

А я думаю, что произойдет. Если прописать в программе, что первичный круг будет создавать свои копии путем деления и передавать этот алгоритм своей копии. При этом процесс репликации будет происходить в результате удлинения круга в любую сторону и деления на два круга равных исходному кругу. И через некоторое время, когда круги размножатся в большом количестве, то те круги которые окажутся в центре и будут пытаться удлиняться чтобы разделиться, будут сильно зажаты со всех сторон соседними кругами, которые будут пытаться удлиняться чтобы разделиться.
Это приведет к изменению формы кругов от круглого до квадратного.
Дальше могут произойти объединение нескольких квадратов в большой квадрат или в параллелепипеды, Г-образные, Т-образные формы. Это произойдет когда совпадут направления расширения (удлинения) для совместного создания своей копии.

Так если вы всё сами зададите, то в чём эволюция? Задав возможности трансформации кругов, вы фактически уже задали итог этой эволюции — больше, чем прописано в вашем алгоритме, круги не трансформируются. Другими словами, такая «эволюция» не выйдет за рамки сложности вашего алгоритма. Но надо-то, чтобы появилось что-то более сложное, чем было вами задано.

И вот это алгоритмом уже не задать, потому что алгоритм — это инструкция, следовательно всё заданное будет ограничено прописанным в инструкции, а инструкция не может быть сложнее, чем ваши знания. Причём не «все знания», а только та их часть, которая непосредственно содержится в инструкции.

В итоге, сложность эволюции ограничивает сложность алгоритма, а сложность алгоритма есть лишь малая часть от сложности вашего опыта.

[Дарвинист]

Игорь вот Вы хороший добрый умный человек.

Шаройко Лилия, возможно обойтись без личных оценок в публичном поле тем, созданных мною?
Это не вопрос, а требование, связанное с тем, что некоторые участники могу иметь на этот счет иное мнение, включая меня.
Не выражая его открыто на данный момент, я надеюсь на понимание, несмотря на некоторые моменты в истории общения с Вами и известными, полагаю, Вам оппонентами. В ответ на понимание готов проявлять сдержанность в отношении Вашей активности здесь. Даже несмотря на нарушенное условие взаимного игнорирования ответов и созданных тем. 
 

[василий андреевич]

Вопрос серьезный,

Я и не знал, что так по-Шелдройковски можно эксплуатировать понятие поле. Вводящий поле, обязан предоставить частицу взаимодействия в этом поле.
  У нас ген, читаемый РНК так, что рождается определенный белок. Совокупность белков объявляем морфой, фрагменты которой взаимодействуют, обмениваясь частицами, которые не содержатся ни в генах, ни в РНК, ни в белках. По мне, так самая удобная частица - это фонон. Фононы складываются в "слова и фразы", как данные сортируются, отторгая избыточные в энтропию среды. Соответственно, остается набор алгоритмов, которые упрощаются по мере естественного отмирания белковых тел.
  Что остается в эмбрионе, как морфа выжившая? Остается личинка, в общих чертах напоминающая предковый организм.
  Закодирована ли эта морфа в геноме - нет, не закодирована. Таковы свойства белков, поэтапно вымирающих (распад) на аминокислоты, идущие для переработки в новые белки. Что вырывается "на свободу" при распаде? - фононы, как носители новых кодов, начинающих сложение в следующий уровень личиночной стадии формирования. И именно вот тут чудо рождения новых алгоритмов - формируется внеличиночная, внегеномная "память", как морфа, заполняемая теми неспециализированными клетками, которые будут работать и стареть с учетом данных(медиаторов?), как продуктов метаболизма предшествующей стадии.
  Ошибки сборки внутри каждой стадии должны быть обычным делом, но будут и исправляться к завершению стадии именно потому, что стадия предшественник выдает четкие последовательности продуктов метаболического ряда, а избыточное подлежит энтропийному рассеиванию.

  "Эпиген", как память о событиях внешних по отношению к эмбриону - это прямое следствие фононной гипотезы морфогенетического поля. Эпиген не влияет на ген, но вносит те нарушения в полевую модель, которые могут передаться по наследству, потому что эти нарушения накладывают свой отпечаток на индивидуальные вариации поведения взрослой особи.
  Это как раз тот момент, когда можно говорить о сознании, как работе психики над памятью. Необходимо делать фальсифицируемые предсказания, а они весьма необычны. Например, придется говорить о феномене "клеточной" памяти, отзывающейся на весьма сложные фононные коды, дешифрируемые клеткой неадекватно нейронному декодированию.

[Дарвинист]

фононной гипотезы морфогенетического поля

Понятно. Это предположение, по моему мнению, роднит Ваши воззрения, уважаемый василий андреевич, с давно выдвинутой  А.Г. Гурвичем концепцией биологического поля, см., пожалуйста, https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B5. 

Можете развивать ее в теме, только без трактовок в духе взглядов Р. Шелдрейка, П. Гаряева и схожих с ними...

[Alexeyy]

Жаль, что Вы не понимаете, что дело не в том, что мне надо изгнать случайность (это не так), а в том, что есть помимо случайности и что создаёт тренд системной эволюции.

Ну Вы же это - постоянно подчёркиваете сами ("изгоняя" случайность), проитвоставляя случайность интеллектуальности. "Назвался хлебом - полезай в печь".
 

"Интеллектуальный мутатор" должен обладать тем свойством, которого у алгоритма нет по определению алгоритма - это понимание проблемы.

Мы опять ходим по кругу: у алгоритма такое - есть. Точнее, может быть. Но такие алгоритмы сейчас - не продуктивны (требуют много ресурсов) и не используются.

Нет ни объяснения, ни закономерности по которым отбор результатов случайных флуктуаций, имеющих любые статистические характеристики, будет порождать адаптивное поведение и новые функциональные системы.

По-моему, я уже много раз, в той или иной форме, подчёркивал, что этот мутатор должен принимать не "любые статистические характеристики", а зависящие от всей предыдущей истории эволюции, как это реально происходило в процессе эволюции.

Как именно эти характеристики потенциально могут или должны зависеть от предыстории, если возможное решение некоторой проблемы не является логическим или вычисляемым следствием самой проблемы?
Мне известен только один путь, ведущий к решению - понимание проблемы, её ощущение.
Вы знаете, как это потенциально, гипотетически, хоть как-то может быть реализовано алгоритмом?

Знаю: поначалу (для «нулевого» алгоритма) - как угодно случайно. Не важно как: лишь бы алгоритм был способен на дарвиновскую эволюцию. Для относительно простого алгоритма (работающего на «игрушечные» задачи) это всегда можно сделать. Далее - уже сработает дарвиновская эволюция, обеспечив более сложный мутатор - интеллектуальный. И опять мы ходим по кругу: по-моему, так или иначе, я это говорил уже ни раз.

Если Вы хотите на этом завершить наше обсуждение, то я не возражаю. 
Я думаю, мы достаточно полно высказали свои точки зрения. 

Меня только поражает, что Вы уже сколько раз возвращаетесь к одному и тому же вопросу (вопросам), на которые я уже ни раз отвечал в той или иной форме. Ну ладно один, два раза можно не понять. Или даже три раза ... Но, по-моему, уже четвёртый раз, если не больше (о последнем вопросе) ...

[Alexeyy]

Пропустил Вопрос:

Любой закон мутации механистичен. Если он начнёт соотносить потребности системы с текущими обстоятельствами, то это уже будет интеллектуальный решатель, а не мутатор.

Не согласен: это будет интеллектуальный мутатор. Случайность в нём всё равно сохранится.

Случайность сохраняется даже в сообщениях, которые Вы отправляете в эту тему.
Они ведь интеллектуальны? Их какой-то мутатор порождает?

Ну да (не только: и взаимодействие со случайным окружением; впрочем, всё вместе тоже можно назвать мутатором).

[Игорь Антонов]

Жаль, что Вы не понимаете, что дело не в том, что мне надо изгнать случайность (это не так), а в том, что есть помимо случайности и что создаёт тренд системной эволюции.

Ну Вы же это - постоянно подчёркиваете сами ("изгоняя" случайность), проитвоставляя случайность интеллектуальности. "Назвался хлебом - полезай в печь".

Изгоняю я исключительно ненаправленную случайность, то есть, произвольные, бессмысленные, бессвязные изменения системы.
А случайность в форме индетерминизма, непредсказуемости и многовариантности результатов, наоборот - это неотъемлемый атрибут интеллектуальности.

"Интеллектуальный мутатор" должен обладать тем свойством, которого у алгоритма нет по определению алгоритма - это понимание проблемы.

Мы опять ходим по кругу: у алгоритма такое - есть. Точнее, может быть. Но такие алгоритмы сейчас - не продуктивны (требуют много ресурсов) и не используются.

Откуда это утверждение следует, на чём оно базируется, что его хоть как-то подтверждает?
Только отвечая, обязательно учтите, что мы говорим сейчас конкретно об алгоритмах, потенциально реализуемых на базе цифровой вычислительной техники.