Аниматы и проблема возникновения интеллекта

Автор Дарвинист, декабря 31, 2022, 07:50:42

« назад - далее »

Игорь Антонов

Цитата: Alexeyy от января 02, 2023, 18:09:49
ЦитироватьПредставьте себе, что суть инженерного творчества кто-то объяснил так: Предлагают разные варианты решений, из них отбирают работающие и лучшие, и этим обеспечивается технический прогресс.
Как говорил Ильич: "Формально правильно, а по сути - издевательство".
Вот чтобы не было "издевательства", если перевести на язык программирования - и нужно то, что можно назвать самонаправлением эволюции. В дарвиновском отборе со случайными мутациями такое тоже возможно, когда алгоритм настраивает сам себя с учётом некоторого своего предвидения о будущего. Вот это то схема по самонаправлению эволюции с учётом некого предвидения в программировании до сих пор и не реализована (т.к. это, аппаратно, очень не простая задача). О чём и веду речь. Для того, чтобы это реализовать – и нужно, чтобы программа с «мальства» могла испытывать случайные «мутации» в своём алгоритме, а не просто параметрическую оптимизацию. Чего никто никогда не реализовал. О чём и речь.
В процессе биологической эволюции подобное постоянно происходит. А в программах сейчас такого нет. И чего же тут удивительного, что программы испытывают «затык», о котором Вы говорите? 

Мутировать алгоритмам на уровне управляющего кода никто не запрещает. И естественно, эксперименты такие возможны, и я сам делал такую среду. Но если в сложном алгоритме статистически отбирать перспективные точки для мутирования, то это и окажутся те параметры, которые не ломают сам алгоритм.  Вмешательство в структуру сложного кода может быть только комплексно согласованным и согласование это должно иметь семантику, то есть, включать в себя понимание последствий новой комбинации элементов. Чтобы иметь это понимание, нужно располагать  моделью среды, в которой выполняется код, и иметь способность сопоставить возможные последствия изменений со своими целями. В механистичном мутаторе этому взяться неоткуда. Но есть причины, по которым и в алгоритме этому неоткуда взяться. 

В биологии же принципиально важной для адаптивной изменчивости, возможно, является не только мутация, как изменение гена, но и реакция организма на этого изменение, которая может включать в себя учет его последствий.

АrefievPV

Цитата: Игорь Антонов от января 02, 2023, 19:29:52В биологии же принципиально важной для адаптивной изменчивости, возможно, является не только мутация, как изменение гена, но и реакция организма на этого изменение, которая может включать в себя учет его последствий.
Вы здесь не учитываете некоторые важные моменты.

Приведу цитату из своего сообщения (ссылку на него я предоставлял, возможно, вы не читали):
Цитата: АrefievPV от января 02, 2023, 15:37:11Отдельно следует указать реализацию принципа перебора/отбора/выбора в биологических системах – в популяциях организмов (в колониях (и даже в многоклеточном организме), социальных группах и т.д.).
 
Например, для одноклеточных организмов, в пределах возможностей своего интеллекта одноклеточный организм вполне может выбрать, как ему надо отвечать на воздействие среды. Но спектр воздействий, но которые он может подобрать нужную реакцию, очень ограничен, и если воздействие слишком сильное и быстрое (поступил яд в окружающую среду, исчезла пища, под которую был адаптирован организм и т.д.), то организм погибнет.
 
Другое дело, если таких организмов много, например, колонии (да ещё у них есть возможность размножаться) – тут перебор/отбор/выбор идёт уже на уровне колонии. Так как у организмов в колонии всегда имеются отличия друг от друга (кстати, при каждом акте репликации, возникают отличия), то и на такое слишком сильное и быстрое воздействие среды (прямо-таки, как «удар судьбы») одноклеточные организмы отреагируют по-разному.
 
Может так случится, что для некоторых такой «удар судьбы» окажется не смертельным – то есть, первый фильтр они проскочат. А затем пойдёт конкуренция за лучшую приспособленность к изменившимся условиям (это уже следующие пакеты фильтров) – при каждом акте репликации будут возникать изменения и, соответственно, появляется возможность отбора/выбора подходящих. Причём, для колонии в целом доступен и ГПГ, что существенно расширяет возможности интеллекта колонии.
 
Обратите внимание, перебором/отбором/выбором вариантов занимается не только каждый одноклеточный организм на своём уровне, но и вся колония в целом – при актах репликации и при ГПГ. Вдумайтесь – задействован интеллект колонии, а не только клетки.
 
В такой ситуации очень важным становиться умение выделять (и различать), чей интеллект был задействован – отдельного одноклеточного организма и/или колонии одноклеточных организмов. Это к вопросу о «надавтоматности».

И ещё одну цитату из того же сообщения:
Цитата: АrefievPV от января 02, 2023, 15:37:11Кстати, когда я описывал сценарии возникновения жизни на нашей планете, мне пришлось вводить стадию протоплазменной (бесклеточной) формы жизни, и интеллект такой формы жизни (по сути, включающей весь объём локальной (и периодически, глобальной) гидрогеологической системы) получался на порядки мощнее интеллекта любого современного одноклеточного организма.
 
Возможности по скорости перебора/отбора/выбора такого суперинтеллекта были гораздо (на порядки) выше, чем у клеточной формы жизни (не было непроницаемых границ), возможности по параллельно вести перебор/отбор/выбор были гораздо выше (на порядки).
 
Но цена за такое преимущество оказалась в итоге высока – протоплазменная форма жизни проиграла эволюционную гонку клеточной форме жизни. Клеточные оболочки существенно, ухудшают скорость метаболизма и обмена между разными участками гидрогеологической системы, найденными решениями (типа, клеточные мембраны не способствовали интеграции сигнальных потоков внутри системы, а, наоборот, разобщали), но зато они существенно повышают защищённость и автономность.

И, важный момент – интеграцию сигнальных потоков зачастую считают важнейшим фактором в возникновении высших когнитивных функций (и высших уровней сознания), с чем я согласен. Я ведь и сам помещаю/локализую «местообитание» высшего уровня сознания туда, где максимальный уровень интеграции сигнальных потоков, воспринимающих/анализирующих и управляющих организмом, как единым целым – в область коры (примерно, в префронтальную зону).
 
Уточняю, гомеостаз (в самой примитивной форме) возник ещё в гидрогеологической системе, как совокупность частично замкнутых/закольцованных сложных химических реакций (эдаких, гиперциклов гиперциклов), воспроизводящих самих себя (разумеется, с небольшими вариациями) в объёме гидрогеологической системы. То есть, именно вся гидрогеологическая система была живой, а не отдельные её части.
 
Ну, а сразу после переноса в протоколонии (по сути, в массивы пены – совокупности множества пузырьков с весьма «дырявыми» (особенно, поначалу) мембранами) данный гомеостаз мог существовать только в объёме всей протоколонии (в отдельной пузырьке его не было, он был единый на всю протоколонию). Это только в процессе эволюции (уже клеточной формы жизни) «гомеостатическое ядро» стало достаточно компактным и могло поместиться в клетку (с этого момента и следует считать возникновение клеточной формы жизни, протоклеточная была только переходным этапом от протоплазменной к клеточной).
 
Забавно получается – суперинтеллект гидрогеологических систем нашёл удачные варианты (включая воспроизведение генетической информации и синтеза белков) и, по сути, создал всю внутриклеточную «машинерию», а потом исчез.
 
Что характерно, данный сценарий снимает вопрос о недостаточности времени на перебор/отбор/выбор подходящего (так сказать, работоспособного варианта) – суперинтеллект на порядки сократил время (на порядки) на подбор работоспособного варианта.
 
То есть, эволюция на стадии протоплазменной формы жизни шла очень быстро (но по геологическим меркам совсем недолго – наступление первичного океана прервало эпоху протоплазменной формы жизни).
 
Важно ещё то, что никто, кроме косной природы не создавал условия возникновения такого суперинтеллекта – сама гидрогеологическая система способствует таковому возникновению. В гидрогеологической системе по вполне естественным причинам на короткое время (по геологическим меркам) создалась колоссальная концентрация сложнейших каскадов химических реакций, которая привела к появлению протоплазменной формы жизни.
 
Да, совсем ненадолго (поскольку была слабо защищена и сильно зависима от внешних условий), но этого хватило, чтобы возникла уже клеточная форма жизни. Это сродни вспышке/взрыву сверхновой, породившей кучу тяжёлых элементов, которые не могут образоваться в товарных количествах при обычном (спокойном, так сказать) горении звёзд. Гидрогеологическая система как раз и создала условия для такой вспышки...
 
Вывод из вышеизложенного может для кого-то показаться странным – основу клеточного интеллекта создал суперинтеллект ещё протоплазменной (бесклеточной) формы жизни, а отшлифовался/оптимизировался таковой клеточный интеллект в процессе эволюции уже клеточной формы жизни. Ну, а первоначальный создатель, как я и говорил, это среда.

Игорь Антонов

#32
Цитата: АrefievPV от января 02, 2023, 19:44:20
ЦитироватьВ биологии же принципиально важной для адаптивной изменчивости, возможно, является не только мутация, как изменение гена, но и реакция организма на этого изменение, которая может включать в себя учет его последствий.
Вы здесь не учитываете некоторые важные моменты.

Я учитываю и общесистемные свойства, и аргументы Брауна, который указывает, что адаптивная комплексная перестройка регуляции в клетках в ответ на новую проблему не может достигаться бессвязными хаотичными флуктуациями. В частности, в его эксперименте, в целом ряде клеток без деления  происходила индуцированная мутация, выключавшая один и тот же ген, который мешал реализации нового варианта метаболизма.  То есть, реакция отдельно взятой клетки на новую проблему, весьма вероятно является скоординированной, учитывающей последствия определенных действий для самой клетки.

Интеллект же для меня проявляется в материальном мире там, где наблюдается информационная причинность реорганизации материальных структур.
В рамках такого понимания интеллекта скоординированные реакции одноклеточных на возмущения могут рассматриваться как одна из его форм, возможно, отправная точка дальнейшей его эволюции.

Alexeyy

Цитата: Игорь Антонов от января 02, 2023, 19:29:52Мутировать алгоритмам на уровне управляющего кода никто не запрещает. И естественно, эксперименты такие возможны, и я сам делал такую среду. Но если в сложном алгоритме статистически отбирать перспективные точки для мутирования, то это и окажутся те параметры, которые не ломают сам алгоритм.  Вмешательство в структуру сложного кода может быть только комплексно согласованным и согласование это должно иметь семантику, то есть, включать в себя понимание последствий новой комбинации элементов. Чтобы иметь это понимание, нужно располагать  моделью среды, в которой выполняется код, и иметь способность сопоставить возможные последствия изменений со своими целями. В механистичном мутаторе этому взяться неоткуда. Но есть причины, по которым и в алгоритме этому неоткуда взяться. 
Потому и неоткуда взяться, что такой алгоритм, который вмешивается в свой код, растится не с "нуля". Т.е. не с самого "простого" алгоритма. Естественно, что он тогда не научится (благодаря отбору) то, как менять самого себя случайно, но, одновременно, и избирательно, чтобы минимизировать негатив.
Причём такой алгоритм, который (многопараметрически) вмешивается в собственный код (создавая, в том числе, и много новы параметров, которые не были предусмотрены человеком), «растить» нужно не просто с «нуля», а обучать его при этом не только на решении конкретной задачи, но и на решении многих совершенно других задач. Только тогда будет модель того, как в реальности происходит у человека: взаимодействие разных сфер знаний. Что, под час, и даёт прорывные результаты.
И «растить» такой алгоритм (с «нуля» и с умением влиять на собственный код, как некоторую функции всей предыдущей истории работы алгоритма и «натаскивая» его одновременно на решение многих, совершенно разных задач) сейчас будет, аппаратно, очень дорого и трудоёмко. Боюсь, что на персональном компьютере сейчас такое будет вообще невозможно.
Подчеркну, что нужно, чтобы то, как алгоритм вмешивается в собственный алгоритм зависело не просто случайным образом, но и зависело от решения всех тех задач, которые алгоритм до этого решал.
Задать такую функцию напрямую «правильным» образом человеку, практически, невозможно. Её можно только «вырастить», пробуя задавать некие разные начальные варианты такой функции для какого-то очень простого алгоритма. Так, чтобы она не привело к его разрушению. А затем – «растить» алгоритм, «натаскивая» его на решение очень разных задач. Соответственно и эта «интеллектуальная» функция будет «натаскиваться».
Иначе это не будет моделью того, что реально происходит в эволюции и у человека.

Игорь Антонов

#34
Цитата: Alexeyy от января 03, 2023, 05:59:42Потому и неоткуда взяться, что такой алгоритм, который вмешивается в свой код, растится не с "нуля".

Предположим, Вам дадут неограниченные по производительности и количеству вычислительные ресурсы  - что Вы с ними сделаете, для реализации Вашего плана, по пунктам, алгоритмически? Я думаю, что ничего нового.
Почему? - Потому, что с алгоритмами всё понятно, закономерно и предсказуемо.

Можно ли механистично, через рандомизацию и отбор синтезировать алгоритм решения какой-либо задачи?  - Да, можно. При условии, что сформированы критерии отбора, по шагам приближающие к успешному решению, и отбор начинается из бессистемных произвольных последовательностей программных операторов. Разрешить как-то варьироваться и отбираться  правилам мутирования - не проблема, но картина в целом от этого не зависит.
В итоге может быть автоматически синтезирован работающий код (обычно многовариантный), содержащий до десятков упорядоченно взаимодействующих операторов, решающих конкретную задачу.

Там даже могут встретиться элегантные компактные решения, которые разумному человеку в голову не приходили. Это здорово. Но именно в этом месте машинная эволюция закономерно заходит в тупик по очень простым, понятным причинам, поскольку есть общесистемные свойства организованных систем и связного кода. Пока из хаоса, благодаря четко организованному отбору, аддитивно подтягиваются работающие на узко специализированную задачу комбинации операторов, всё хорошо. Как только из этих операторов сложилось нечто комплексно связное на уровне десятков взаимодействующих операторов, это сразу становится тупиком для дальнейшей машинной эволюции. Поскольку рандомизация внутри организованной системы, любая, кроме параметрической, закономерно нарушает связность, работающую на текущую задачу, и закономерно не создаёт новой связности, нужной для более сложной или иной задачи.
Поэтому, получив с помощью машинной эволюции относительно несложное решение узко специализированной задачи, мы неизбежно приходим в эволюционный тупик.
Далее, при бесконечных итерациях будет либо то, что мы уже имеем, либо ничего.

Специфику организованных систем и условия, которые делают возможными их эволюцию, четко сформулировал П.К.Анохин в работе Принципиальные вопросы общей теории функциональных систем.
Там суть в том, что в системе, имеющей огромное число возможных альтернативных состояний,  новая функциональная системность может возникнуть только причинно, поскольку она представляет собой специфичное избирательное ограничение степеней свободы ряда элементов этой системы, увязанное с конкретной задачей.
Нет причин, по которым именно это ограничение будет иметь тенденцию возникать чисто случайно или при упорядоченной рекомбинации элементов системы.
То есть, при естественной эволюции материальных систем решающим определенную задачу организованным системам просто неоткуда взяться.
Что мы и наблюдаем в неживой природе.
Что же является по Анохину причиной появления новой организации? - Стремление живой системы получить определенный результат, достигнуть цели.
Цель - производное от рассогласования потребностей и текущих обстоятельств. Элементарнейшие цели - избавиться от голода, избавиться от боли. Чтобы эти цели появились, надо почувствовать голод и боль (младший Анохин в беседе, на которую есть ссылка на предыдущей странице, как раз вспоминает идею старшего, что эмоция - это предпосылка возникновения интеллекта и разума).  Пока этого нет, нет и никаких причин, действенных факторов, чтобы в мире появилась по-новому организованная системность. Почему? Потому, что пока нет цели, нет фактора, который комплексно и по-новому ограничил бы степени свободы элементов сложной системы. 

Цитата: Alexeyy от января 03, 2023, 05:59:42Иначе это не будет моделью того, что реально происходит в эволюции и у человека.

Подобия биологической координации в машинной эволюции алгоритмов закономерно не возникнет. По изложенным выше причинам.

Alexeyy

#35
Цитата: Игорь Антонов от января 03, 2023, 10:19:30Предположим, Вам дадут неограниченные по производительности и количеству вычислительные ресурсы  - что Вы с ними сделаете, для реализации Вашего плана, по пунктам, алгоритмически? Я думаю, что ничего нового.
А разве "растить" такой алгоритм с "нуля" (который, изначально, был бы способен управлять) собственными "мутациями" - это не новое (и которые будут зависеть от всей его предыдущей работы и эта зависимость тоже будет завесить от управляемых "мутаций")? Разве это кто-то делал?


Цитата: Игорь Антонов от января 03, 2023, 10:19:30Пока из хаоса, благодаря четко организованному отбору, аддитивно подтягиваются работающие на узко специализированную задачу комбинации операторов, всё хорошо. Как только из этих операторов сложилось нечто комплексно связное на уровне десятков взаимодействующих операторов, это сразу становится тупиком для дальнейшей машинной эволюции.
Вот поэтому, и говорю, что алгоритм, одновременно, должен «натаскиваться» не на одну конкретную задачу, а сразу на множество задач, которое сопоставимо с множеством задач, с которыми сталкивается человек в течении жизни. Что же тогда удивляться, что алгоритм не может дать «человеческого» результата, если условия его «тренировки» - совсем другие? «Потренируй» человека с детства у волков – он тоже человеком не станет. Слипые от рождения, которым восстановили зрение во взрослом состоянии – практически, не способны пользоваться этим зрением. Потому, что их мозг не был изначально натренирован на работу со зрением в комплексе повседневных задач.
  Чего же тут удивительного, что если алгоритм, изначально, «тренируется» только на узкую задачу – потом не сможет «посмотреть» чуть шире?

Цитата: Игорь Антонов от января 03, 2023, 10:19:30Там суть в том, что в системе, имеющей огромное число возможных альтернативных состояний,  новая функциональная системность может возникнуть только причинно, поскольку она представляет собой специфичное избирательное ограничение степеней свободы ряда элементов этой системы, увязанное с конкретной задачей.
Вот, поэтому, и говорю, что алгоритм нужно «растить» с «нуля» и «затачивать» на решение сразу многих задач. Только тогда это будет ближе к человеческому интеллекту.
  И это – не совсем верно, что «что в системе, имеющей огромное число возможных альтернативных состояний,  новая функциональная системность может возникнуть только причинно». Потому, что новая функциональность вполне может возникнуть (благодаря эволюции по дарвиновскому принципу) и у подсистемы этой сложной системы. Подсистемы, которая очень слабо связана со сложной системой. И в биологической эволюции именно это как раз постоянно и происходит. Например, в виде развития детских и взрослых форм (типа червяка и бабочки). Например, детская форма может утратить взрослую. Т.е. на основе старой, многофункциональной системы может развиться совершенно другая подсистема. Слабо связанная с этой системой. А потом, старую систему может почти выбросить.
Цитата: Игорь Антонов от января 03, 2023, 10:19:30
Цитата: Alexeyy от января 03, 2023, 05:59:42Иначе это не будет моделью того, что реально происходит в эволюции и у человека.

Подобия биологической координации в машинной эволюции алгоритмов закономерно не возникнет. По изложенным выше причинам.

Нет: она не возникает потому, что этого ещё никто не делал.
  Или Вы может, знаете кого-нибудь кто с «ноля» (когда алгоритм – ещё очень простой) зашивал в алгоритм такую координацию (пока алгоритм простой – это всегда возможно сделать "руками" без нарушения целостности)?

Дарвинист

#36
Цитата: Alexeyy от января 03, 2023, 16:18:04Вот поэтому, и говорю, что алгоритм, одновременно, должен «натаскиваться» не на одну конкретную задачу, а сразу на множество задач, которое сопоставимо с множеством задач, с которыми сталкивается человек в течении жизни.

См., пожалуйста, https://elementy.ru/bookclub/chapters/434176/Evolyutsiya_Glava_iz_knigi... Имеется в виду, что одна и та же структура пригодна для решения многих задач, а потребности - не предсуществуют как завершенная данность с "нуля", а проявляются в соответствии с условиями существования через определенное время.
Да, они могут быть запроектированы на плоскости, в схеме, но для их реализации в объеме нужно время и движение. Потенциал и кинетика, ничего более. И это самое "ничего более" может приводить к мысли о том, что те же потребности и цели в биологическом и последующих системах всего лишь отражают свойство косных систем достигать равновесия с физико-химическим окружением...

Дарвинист

Наконец, как биолог, замечу, что самые эффективные новации в биологической эволюции достигаются, на мой взгляд, не не путем изменения регуляции экспрессии генома, а изменениями генетического материала в результате отдаленной гибридизации, дупликации и т. п. Режимы регуляции активности генов решают задачу, как раз, не столько возникновения новаций, сколько их предупреждения по ходу достижения равновесия со средой.

Тут возникает другой вопрос - имеются ли "потребности" у самое среды как подсистемы в отношениях с отдельными особями?   

Игорь Антонов

Цитата: Alexeyy от января 03, 2023, 16:18:04Вот, поэтому, и говорю, что алгоритм нужно «растить» с «нуля» и «затачивать» на решение сразу многих задач. Только тогда это будет ближе к человеческому интеллекту.

Алгоритм "нулевой" ничего не делает содержательного или делает нечто тривиальное - сложить два числа, умножить и т.д. Пусть он дополнительно управляет собственными мутациями - так это ничего не меняет.  Чтобы "заточить" его даже на решение специализированной задачи, требуется продуманный набор критериев отбора. Решением сразу многих задач алгоритм, синтезируемый формальными методами, просто никогда не будет заниматься, поскольку для него и одна задача - проблема и "потенциальная яма".   

Маikov

Цитата: Игорь Антонов от января 03, 2023, 10:19:30Предположим, Вам дадут неогран
Раскрывая скрытое.

Программа — это алгоритм, алгоритм — это инструкция, инструкция — это язык. Поэтому докажите, что гомеостаз в принципе не может быть выражен языком, и вы докажете, что он в принципе не алгоритм.

Доказать это можно только в одном случае. Явление не алгоритм, если его течение критически зависит от происходящего на элементарном уровне материи, так как только элементарный уровень материи в принципе нельзя выразить никаким языком.

Поэтому докажите, что элементарный уровень материи в принципе нельзя выразить никаким языком, и что гомеостаз связан с этим уровнем материи. И вы утрёте нос своим оппонентам. В ином случае, гомеостаз алгоритм, и нос утёрли вам.

Или пойдите другим путём. Докажите, что по крайней мере на практике человек не сможет создать какую-либо систему, которая будет (или сможет стать в процессе обучения, роста, развития и т. д.) сложнее интеллекта самого человека. Этим вы тоже утрёте нос свои оппонентам, но просто не так сильно, как если бы обосновали принципиальное ограничение сложности алгоритмов.

Доказать это всё можно и уже доказано. Вам остаётся только повторить. А вашим оппонентам внять. Или и это обсуждение тоже будет бесконечным. Страсти по информации 2.
***

Факультативно. Раскрывая очень глубоко скрытое. В тех физических системах, к которым относится жизнь, энтропия уменьшается, а во всех искусственных системах — исключительно только растёт. Механизм, компьютер с любой программой внутри, искусственная нейронная сеть в аппаратной реализации — неважно, энтропия этих систем всегда растёт. Как только мы создали объект — тут же и начинает расти. Система сразу же начинает стареть, разрушаться, двигаться в сторону роста беспорядка и равновесия. А те системы, к которым относится жизнь, наоборот, работают против равновесия, поэтому они могут усложняться, эволюционировать. Они же принципиально не такие, как механизмы/компьютеры, поэтому для них естественно то, что совершенно неестественно для механизмов/компьютеров. Что нужно сделать с компьютером, чтобы его энтропия стала уменьшаться?

Alexeyy

Цитата: Игорь Антонов от января 03, 2023, 18:14:31Алгоритм "нулевой" ничего не делает содержательного или делает нечто тривиальное - сложить два числа, умножить и т.д.
Вот именно. Поэтому, никто и не пробовал его делать. Потому, что, сам по себе, он ценности не представляет (для решения конкретных задач), а для того, чтобы его "вырастить" до содержательного уровня требуется много ресурсов. Которых - нет. И, поэтому, проще интеллектом программиста этот рост делать, а эволюцией программы с "нуля".

Цитата: Игорь Антонов от января 03, 2023, 18:14:31Чтобы "заточить" его даже на решение специализированной задачи, требуется продуманный набор критериев отбора.
"Не говори гоп, пока не перепрыгнешь": этого никто не пробовал.

Цитата: Игорь Антонов от января 03, 2023, 18:14:31Решением сразу многих задач алгоритм, синтезируемый формальными методами, просто никогда не будет заниматься, поскольку для него и одна задача - проблема и "потенциальная яма". 

  Этот алгоритм с «нуля» надо включать не для того, чтобы он был сразу, напрямую настроен на решение сразу многих задач: его с «нуля» надо включать так, чтобы он бы частью широкой эволюционной системы. Которая постоянно даёт ему разноплановые «тычки» случайным образом, пытаясь его нарушить, а он, соответственно, выстраивает способность эволюционировать при таких тычках. В результате тело такого алгоритма адоптируется к случайным «мутациям»,  но и одновременно, самонаправляемым «мутациям». Которые и станут залогом возможности для будущего одновременного решения очень разноплановых задач без нарушения целостности алгоритма.
  Именно так это и происходило в процессе биотической эволюции или происходит в процессе онтогенеза. Именно поэтому в школе учат сразу многим дисциплинам. Но, как правило, не для того, чтобы решать конкретные (скажем, производственные) задачи (с которыми будет сталкиваться человек на работе), а для того, чтоб «алгоритм» «натаскался» на потенциальную универсальность – на возможность в будущем решать (из единого «ядра») относительно много разноплановых задач.
  Реализовать такую схему на компьютерном алгоритме сейчас будет архитрудоёмко и архинакладно. Тем более, десятки лет назад. Не так уж и просто за «секунду» пройти путь, который эволюция прошла за миллиарды лет. В «железе», конечно, это можно сделать много быстрее. И, естественно, будет не так качественно, чем может делать человек. За исключением тех случаев, когда человек (из-за чисто психологических, биологических ограничений) не сможет это делать так быстро, как сможет алгоритм (компьютер уже и сейчас может считать быстрее человека).
  Только по мере роста темпов эволюции, когда будет лавинообразно нарастать количество задач, которые  программист будет не успевать решать, и возникнет объективная необходимость развития алгоритма о котором писал (с «нуля»). Это – главная причина, по которой этого до сих пор не было сделана (и, естественно, и «железо» ещё не доросло, «растили» бы его быстрее, если была бы достаточно острая объективная потребность).

Маikov

Цитата: Alexeyy от января 04, 2023, 07:50:48"Не говори гоп, пока не перепрыгнешь": этого никто не пробовал.
Чегой-то "никто не пробовал"? Бредогенерация и лженаука - это достаточно популярное занятие в кругах особенных людей. Просто по понятным причинам (ничего вменяемого не выходит) широкой известности их старания не получают. Вот одно из них, причём автор уже создал живой программный организм, а не просто что-то там "пробует". Да, как обычно создал только в мире своих фантазий, но другого варианта нет и не будет: 

Главное о программной модели механизмов адаптивности живого существа.


Игорь Антонов

Цитата: Alexeyy от января 04, 2023, 07:50:48
ЦитироватьАлгоритм "нулевой" ничего не делает содержательного или делает нечто тривиальное - сложить два числа, умножить и т.д.
Вот именно. Поэтому, никто и не пробовал его делать. Потому, что, сам по себе, он ценности не представляет (для решения конкретных задач), а для того, чтобы его "вырастить" до содержательного уровня требуется много ресурсов. Которых - нет. И, поэтому, проще интеллектом программиста этот рост делать, а эволюцией программы с "нуля".

Цитата: Alexeyy от января 04, 2023, 07:50:48
ЦитироватьРешением сразу многих задач алгоритм, синтезируемый формальными методами, просто никогда не будет заниматься, поскольку для него и одна задача - проблема и "потенциальная яма". 

  Этот алгоритм с «нуля» надо включать не для того, чтобы он был сразу, напрямую настроен на решение сразу многих задач: его с «нуля» надо включать так, чтобы он бы частью широкой эволюционной системы. Которая постоянно даёт ему разноплановые «тычки» случайным образом, пытаясь его нарушить, а он, соответственно, выстраивает способность эволюционировать при таких тычках.

А почему этот алгоритм вообще должен куда-то расти в сторону биологических свойств, при любых растраченных ресурсах, что и как с ним ни делай?
Чем ему плохо во внефункциональном состоянии, почему он должен как-то развиваться?
Где прослеживается какая-либо закономерность, которая должна к этому росту вести?

Alexeyy

Цитата: Игорь Антонов от января 04, 2023, 15:50:39А почему этот алгоритм вообще должен куда-то расти в сторону биологических свойств, при любых растраченных ресурсах, что и как с ним ни делай?
Потому, что именно так происходило в биологической эволюции.

Цитата: Игорь Антонов от января 04, 2023, 15:50:39Чем ему плохо во внефункциональном состоянии, почему он должен как-то развиваться?
Потому, что, иначе, он, со временем, не будет способен на дальнейшие (самонаправляемые) "мутации" своего тела без нарушения целостности. Потому, что, иначе, в нём просто «умрут» относительно слабо функционально связанные со всем алгоритмом блоки. В которых, поэтому, и смогут происходить эти "мутации" без почти обязательного нарушения целостности (благодаря которым и сможет происходить самонаправление эволюции алгоритма). Алгоритм же – самонаправляющийся. Поэтому, он будет способен не только растить, но и «убивать» (или почти обнулять) те свои (слабосвязанные со всем своим телом) блоки, которые не работают или работают мало. Из-за чего, для решения каких-то узких задач, станет работать быстрее. Но потеряет возможность к гибкости.
   Всё как в биологии. Например, в желудке постоянно живут бактерии, которые не очень вредные, но которые оказывают чрезвычайно положительное действие на организм. Потому, что с ними иммунитет постоянно борется. В результате он постоянно «натаскивается». Эти слабо вредные бактерии держат иммунитет постоянно в тонусе. Что обеспечивает «бодрость» его состояния в ситуации, когда приходят более грозные бактерии.
   Чтобы алгоритм был способен полноценно эволюционировать таким образом – такие (относительно слабо функционально связанные) блоки должны также постоянно возникать вновь по мере эволюции алгоритма. И в гигантских количествах (чтобы увеличить шансы на то, что «мутация» в каком-то из них даст положительный эффект). Но это может обеспечить и сам механизм самонаправленной эволюции. В частности, для чего тоже нужна постоянная, разнонаправленная «тренировка» алгоритма (на большом числе очень разных задач). Для обеспечения относительной потенциальной гибкости дальнейшей самонаправленной эволюции по решению вновь возникающих задач («стоя на месте рекорд удержать нельзя»).

Цитата: Игорь Антонов от января 04, 2023, 15:50:39Где прослеживается какая-либо закономерность, которая должна к этому росту вести?
А где была прослежена закономерность алгоритма параметрической оптимизации? В биологической эволюции, очевидно (но без учёта наличия в реальности самонаправления эволюции).

  Не думаю, что я говорю что-то прорывное, архиновое. Применение чего прям вот сейчас даст, вдруг, радикальное улучшение. Склонен думать, что просто ресурсов не хватит. Т.е. запустить такое будет можно, но, скорее всего, выйдет, что «традиционным» способом окажется дешевле/быстрее. Поэтому, думаю, и не запускают. Профессиональному программисту, думаю, это просто интуитивно ясно. Т.е. дело вовсе не в том, что «не додумались». Придёт свое время, возникнут соответствующие задачи, появятся вычислительные ресурсы – и сделают ...

Маikov

Неблагодарная у вас работа, Игорь Антонов. С одной стороны, вы не понимаете аргументы, которые позволят вам объяснить Alexeyy-ю, что его мечты — это только мечты. Но при этом вы уверены, что он не прав. С другой стороны, Alexeyy эти аргументы всё равно не поймёт, а без аргументов он с вами не согласится.

Тупик. Пони бегает по кругу.

Сдавайтесь.