Аниматы и проблема возникновения интеллекта

[АrefievPV]

Судя по всему, вы не поняли, на что именно я разместил свои пояснения (и возражения) в виде цитаты.

А в чём заключалось возражение?

Я же сказал, что вы недопустимо упрощаете работу дарвиновского механизма и ЕО и вследствие этого объявляете его содержательно пустым аргументом.

Я сказал, что отсылки к дарвиновскому механизму пусты без конкретизации закона изменчивости.

Изменчивость организмов является производной от изменчивости среды. Изменчивость среды непредсказуема в абсолютном выражении, изменчивость среды предсказуема только относительно (и только для какого-то промежутка времени).

Точно так же и закон изменчивости организмов можно вывести только для частных случаев, обобщающих хоть и много событий, но не все. Каждый конкретный закон изменчивости будет работать только для какого-то множества живых систем, обитающих в каком-то диапазоне условий среды обитания.

Всеобщего (именно в абсолютном смысле) закона изменчивости нет.

Но вышесказанное никак не отменяет дарвиновский механизм и ЕО. Дарвиновский механизм и ЕО работают. А то, что вы их работу интерпретируете недопустимо упрощённо, вопрос не ко мне.
 

Вы предлагаете свой спорный закон изменчивости.

Я предлагаю свой закон изменчивости? Где вы это увидали?
 
Я только поясняю работу дарвиновского механизма и ЕО, а не предлагаю какой-то там закон изменчивости.

P.S. Полагаю, что для того чтобы алгоритмизировать явление/процесс, надо сначала корректно разобраться в сути явления/процесса. Ваша интерпретация эволюционных и биологических явлений/процессов не является корректной.

Поэтому, быть вы хоть трижды гением-программистом, вы не сможете корректно воспроизвести (в программе, в алгоритмах) эволюционные и биологические явления/процессы – у вас отсутствует корректное понимание этих явлений/процессов. А биологов и эволюционистов (здешних, на форуме) вы, к сожалению, не слушаете.

Да, они, скорее всего, не разбираются (я точно не разбираюсь) в программировании, согласен. Но вы-то ведь тоже не разбираетесь в биологии и эволюции. Вместо того чтобы совместно с ними попытаться решить (или хотя бы конструктивно обсудить) возникающие проблемы, вы предпочитаете их мнения и умозаключения попросту отбрасывать/игнорировать.

[Игорь Антонов]

Поэтому, быть вы хоть трижды гением-программистом, вы не сможете корректно воспроизвести (в программе, в алгоритмах) эволюционные и биологические явления/процессы – у вас отсутствует корректное понимание этих явлений/процессов. А биологов и эволюционистов (здешних, на форуме) вы, к сожалению, не слушаете.

Да, они, скорее всего, не разбираются (я точно не разбираюсь) в программировании, согласен. Но вы-то ведь тоже не разбираетесь в биологии и эволюции. Вместо того чтобы совместно с ними попытаться решить (или хотя бы конструктивно обсудить) возникающие проблемы, вы предпочитаете их мнения и умозаключения попросту отбрасывать/игнорировать.

Конкретнее, пожалуйста - что именно и где я отказываюсь конструктивно обсуждать?

Я высказываю собственное мнение об общесистемных закономерностях и эволюционной проблематике, но это мнение близко к изложенному в работах нейрофизиолога П.К.Анохина, да и многие другие биологи подобным образом смотрят на вещи. Они тоже не разбираются в биологии?

Вот, например, ещё 1986 года издания книга биолога Э.Лекявичюса "Элементы общей теории адаптации".

c.97
 Всякое приспособление требует синтеза одних и распада других структур — только таким путем могут быть осуществлены адаптивные переходы из одной зоны в другую.

c.119
    Мутантный генный продукт изменяет окружение для остальных компонентов клетки, нарушая установившееся равновесие. На это возмущение клетка отвечает координационной переоценкой, подобно той, которая наблюдается при адаптации к изменению внешних по
    отношению к организму условий. Клетка заново, с учетом новоявленного продукта решает вопрос о качественном составе и количественных пропорциях компонентов, о месте и времени начала и конца синтеза молекул и перестраивает свой метаболизм соответствующим, как правило, адаптивным образом. Иными словами, клетка путем самоорганизации ведет поиск наиболее стабильного и оптимального режима функционирования в условиях измененной мутацией внутренней среды.

c.126
    Представляется возможным ответить на один из двух вопросов кардинального значения, которые стоят перед современной эволюционной биологией, а именно, каким образом неопределенная генетическая изменчивость на входе биосистем превращается в куда более направленное эволюционное развитие на выходе? Ответ следующий. Поле потенциальных возможностей для биосистем, задаваемое мутациями и рекомбинацией, избирательным образом ограничивается клеточными, надклеточными, популяционными и биоценотическими механизмами координации, а также абиотической средой. Благодаря этим ограничениям, выступающим в виде требования быть коадаптивными, а также приспособленными к физическим условиям, признаки особей, видовых популяций и биоценозов изменяются во времени не хаотически, а с известной направленностью.

[Маikov]

В какой-то момент, это количественное изменение кругов приведет к качественному изменению.
Это произойдет из-за того, что высокая плотность и давление на внутренние круги со стороны внешних кругов приведет к тому, что у внутренних кругов будет меняться форма в результате сплющивания и они в конце концов станут квадратными.
То есть образуются фигуры разной формы от чисто круглых до чисто квадратных с множеством промежуточных форм.
Это есть первичное видообразование.
Если продолжать дальше, то произойдет вторичное видообразование.

Не произойдёт и не примут. Потому что вы этого не прописали в программе. А если прописали, то, получается, что вся «эволюция» и «видообразование» уже произошло в вашей голове. Поэтому процесс уже не нужен, ведь вам уже известен результат.

Чтобы что-то подобное тому, что вы написали, могло произойти действительно «само», вам нужно что-то типа клеточного автомата, но вы явно не знаете, что это такое.

Дарвиновский механизм не создаёт всё, что угодно. Он не запрещает стабильного существования простых устойчивых форм и может направлять эволюцию только туда, куда позволяют предыстория и изменчивость.

Он направляет эволюцию туда, где больше ресурсов или меньше конкуренция. Плюс что-то слишком новое не сможет развиться в старой среде.

Подозреваю, что в этом месте Maikov споёт нам свою традиционную песню о том, что всё давно открыто -  про "самоорганизацию" как естественный атрибут  открытых неравновесных диссипативных систем, но в песне этой спекуляция на спекуляции, разбор которых достоин отдельной темы.
Самоорганизация ячеек Бенара не требует их внутренней активности. Активности у ячеек Бенара не больше чем у шарика, который катится с горки. Вся рассматриваемая синергетикой на формализуемом уровне "самоорганизация" именно такова - это закономерное, внутренне пассивное,  объяснимое действием известных законов, допускающее математическое описание, структурирование материи.

Каких ещё ячеек Бенара? Вам неоднократно писали, что в живом самоорганизация — это реакции Белоусова — Жаботинского плюс самосборка (последнее — это, например, мембраны клеток, ДНК).

На этом общем уровне науке всё уже давно понятно, вопросы есть только у вас. Поэтому «моя песня» не моя, а наша. Я её пою вместе со всем научным сообществом. Изучите этот опыт и вы её тоже запоёте. Науке ещё многое непонятно — и так будет всегда, но это частные подробности самоорганизации в различных системах, по явлению жизни в целом — как она возможна, как происходит морфогенез, эволюция — вопросов нет.

Ну и в целом — критикуя, предлагай. У вас же, кроме бессвязного несогласия с наукой, ничего нет. Вы и в квантовой физике тоже против науки — и тоже кроме бессвязных заявлений ничего нет. Вы, я полагаю, и во всё остальном тоже против науки — просто потому, что малого чего из её теорий поняли. Это типичное невежество — мысль, что если я, такой умный, не понял, то, значит, и никто не понял. А раз никто не понял, то все кругом врут, что поняли. Кому только хуже от вашего непонимания? Наука вас не заметит, мне вы нужны аргументы оттачивать. Так что хуже вы делаете только себе.

Если перевести на язык (программного) алгоритма, то нужно создать множество слабо связанных между собой алгоритмов, способных к «мутациям», зависящим от всей предистории всех алгоритмов. И которые будут конкурировать между собой для решения каких-то множеств «игрушечных» задач (чтобы так потом «натаскаться» до сложного уровня).  Самонаправленность здесь, изначально, будет выражаться как результат слабого взаимодействия всех этих алгоритмов и зависимости их мутаций от всей предыдущей истории их эволюции.

«Слабого взаимодействия» алгоритмов быть не может. Или «взаимодействие» прописано в алгоритме чётко и однозначно, или его нет. «Слабость» взаимодействия тоже должна быть прописана чётко и однозначно. Таким образом, прописав всё в алгоритме чётко и однозначно, вы уже фактически получите результат.

[Дарвинист]

Ну и в целом — критикуя, предлагай. У вас же, кроме бессвязного несогласия с наукой, ничего нет. Вы и в квантовой физике тоже против науки — и тоже кроме бессвязных заявлений ничего нет. Вы, я полагаю, и во всё остальном тоже против науки — просто потому, что малого чего из её теорий поняли. Это типичное невежество — мысль, что если я, такой умный, не понял, то, значит, и никто не понял. А раз никто не понял, то все кругом врут, что поняли. Кому только хуже от вашего непонимания? Наука вас не заметит, мне вы нужны аргументы оттачивать. Так что хуже вы делаете только себе.

Все, Маikov, более ничего не пишите в моих темах!

[Alexeyy]

Поэтому, я не вижу ничего принципиально проблемного с физической точки зрения, что запустило бы дарвиновский механизм эволюции ещё на "простейшем" "чисто" физико-химическом уровне организации материи.

Дарвиновский механизм не создаёт всё, что угодно. Он не запрещает стабильного существования простых устойчивых форм и может направлять эволюцию только туда, куда позволяют предыстория и изменчивость.
Поэтому просто ссылка на дарвиновский механизм - это встречающийся не только у Вас, но содержательно пустой аргумент.

Но тогда здесь вопрос веры: вы верите в то, что дарвиновский механизм не способен объяснить эволюцию, а я верю, что способен. Тогда и обсуждать, по-моему, нечего.

 

Если перевести на язык (программного) алгоритма, то нужно создать множество слабо связанных между собой алгоритмов, способных к «мутациям», зависящим от всей предистории всех алгоритмов. И которые будут конкурировать между собой для решения каких-то множеств «игрушечных» задач (чтобы так потом «натаскаться» до сложного уровня).  Самонаправленность здесь, изначально, будет выражаться как результат слабого взаимодействия всех этих алгоритмов и зависимости их мутаций от всей предыдущей истории их эволюции.

Уже хорошо известно, что происходит с алгоритмами, подвергаемыми любым мутациям, за исключением согласованной реорганизации - либо у них формируется ограниченная функциональность под жёстким давлением отбора, либо она же нарушается.  Иного не дано.

Мы идём по кругу. Я уже отвечал на это: ещё никто не пробовал (ресурсов техники не хватает) «растить» такой алгоритм с «нуля» исходя из наличия созданных в алгоритме (множества) слабосвязанных между собой подсистем с учётом влияния всей предыстории работы алгоритма (то, как это реально происходило в процессе эволюции).

Произвольная или статистическая зависимость изменений от предыстории в системном плане ничего полезного не даёт,

Мы опять ходим по кругу: этого делать ещё никто не пробовал (по упомянутой причине аппаратной сложности).

Произвольная или статистическая зависимость изменений от предыстории в системном плане ничего полезного не даёт, а откуда берётся информационно-прогностическая зависимость изменчивости от предыстории - в этом как раз и заключается вся суть вопроса.

Из дарвиновского отбора. Не с помощью параметрической оптимизации в которой вероятность мутаций со временем не меняется сложным образом в зависимости от всей предыдущей эволюции. А с помощью сложного влияния алгоритма на собственное тело уже много раз выше описанным мной образом. Такого влияния (если говорить в терминах биотической эволюции), которое реально происходило в процессе эволюции и которое в алгоритме ещё не было никогда реализовано (из-за аппаратных ограничений). Но Вы же, исходно, постулировали, что дарвиновский механизм здесь будет тоже бесполезен: считаете, что и пробовать реализовать такой механизм не стоит. И тогда я не вижу дальнейшего предмета для обсуждения.

[Дарвинист]

Мы идём по кругу.

Согласен. Может, сделаем перерыв в обсуждении - до новых фактов?

[Игорь Антонов]

Произвольная или статистическая зависимость изменений от предыстории в системном плане ничего полезного не даёт, а откуда берётся информационно-прогностическая зависимость изменчивости от предыстории - в этом как раз и заключается вся суть вопроса.

Из дарвиновского отбора. Не с помощью параметрической оптимизации в которой вероятность мутаций со временем не меняется сложным образом в зависимости от всей предыдущей эволюции. А с помощью сложного влияния алгоритма на собственное тело уже много раз выше описанным мной образом. Такого влияния (если говорить в терминах биотической эволюции), которое реально происходило в процессе эволюции и которое в алгоритме ещё не было никогда реализовано (из-за аппаратных ограничений). Но Вы же, исходно, постулировали, что дарвиновский механизм здесь будет тоже бесполезен: считаете, что и пробовать реализовать такой механизм не стоит.

Вы не вникаете в суть моих высказываний. Я не отвергаю дарвиновский механизм, а говорю о том, что без конкретизации закона изменчивости ссылка на  дарвиновский механизм не является содержательным объяснением системной эволюции форм жизни и формирования адаптивного поведения, как не является ссылка на отбор удачных решений объяснением сути эволюции технических систем.
Вы с этим не согласны?
Выше на этой странице я приводил мнение биолога Э.Лекявичюса, что источником направленности эволюционной изменчивости являются клеточные и надклеточные механизмы координации, обеспечивающие адаптивную реакцию на новые условия.
Вы с этой точкой зрения не согласны?

Вы пишете про подстройку законов мутирования алгоритма самим алгоритмом как путь, воспроизводящий биологические процессы.
Но достаточны ли основания для утверждения, что этот приём переносит в алгоритм суть того, что происходит в биологических системах?

Вы уповаете на то, что алгоритмы сами сформируют законы правильного мутирования, но суть может заключаться в том, что биологическая специфика заключается в скоординированном реагировании на любое мутирование, а не в каком-то особом "правильном" мутировании.

Ведь, если прав Лекявичус, то клетка при мутации  с учетом новоявленного продукта решает вопрос о качественном составе и количественных пропорциях компонентов, о месте и времени начала и конца синтеза молекул и перестраивает свой метаболизм соответствующим, как правило, адаптивным образом.

[Alexeyy]

Вы не вникаете в суть моих высказываний. Я не отвергаю дарвиновский механизм, а говорю о том, что без конкретизации закона изменчивости ссылка на  дарвиновский механизм не является содержательным объяснением системной эволюции форм жизни и формирования адаптивного поведения, как не является ссылка на отбор удачных решений объяснением сути эволюции технических систем.
Вы с этим не согласны?

Не согласен. Я считаю, что сам закон изменчивости способен формироваться/эволюционировать благодаря дарвиновской эволюции и случайности (стартуя от какой-то самой примитивной изменчивости типа случайных вариаций состава компонент протожизни, периодически переходящий из состояния типа «жидкость» в состояние типа «кристалл»). Т.е. не надо «правильно» «конкретизировать» закон изменчивости самонаправления эволюции, чтобы дальше она уже пошла сама: этот закон изменчивости сам возникнет исходя из какой-то имеющейся самой примитивной, случайной изменчивости на самом раннем этапе эволюции (идущей по Дарвиновскому принципу).

Выше на этой странице я приводил мнение биолога Э.Лекявичюса, что источником направленности эволюционной изменчивости являются клеточные и надклеточные механизмы координации, обеспечивающие адаптивную реакцию на новые условия.
Вы с этой точкой зрения не согласны?

Согласен. Точнее, согласен, с тем, что это один из механизмов самонаправления эволюции: может, есть и какие-то другие механизмы самонаправления (ещё неизвестные).

Вы пишете про подстройку законов мутирования алгоритма самим алгоритмом как путь, воспроизводящий биологические процессы.
Но достаточны ли основания для утверждения, что этот приём переносит в алгоритм суть того, что происходит в биологических системах?

Мы опять идём по кругу: я на этот вопрос уже отвечал в начале сообщения №50 предыдущей страницы. Добавить к этому мне больше нечего.

Вы уповаете на то, что алгоритмы сами сформируют законы правильного мутирования

Вот именно.

Вы уповаете на то, что алгоритмы сами сформируют законы правильного мутирования, но суть может заключаться в том, что биологическая специфика заключается в скоординированном реагировании на любое мутирование, а не в каком-то особом "правильном" мутировании.

Это – одно и то же, но сформулированное разными словами: если есть скоординированное реагирование на мутирование, то это означает, что организм старается не давать развиться мутации в неблагоприятном для себя направлении. А это – и означает избирательное мутирование.

[Игорь Антонов]

Я считаю, что сам закон изменчивости способен формироваться/эволюционировать благодаря дарвиновской эволюции и случайности (стартуя от какой-то самой примитивной изменчивости типа случайных вариаций состава компонент протожизни, периодически переходящий из состояния типа «жидкость» в состояние типа «кристалл»). Т.е. не надо «правильно» «конкретизировать» закон изменчивости самонаправления эволюции, чтобы дальше она уже пошла сама: этот закон изменчивости сам возникнет исходя из какой-то имеющейся самой примитивной, случайной изменчивости на самом раннем этапе эволюции (идущей по Дарвиновскому принципу).

Любой закон мутации механистичен. Если он начнёт соотносить потребности системы с текущими обстоятельствами, то это уже будет интеллектуальный решатель, а не мутатор. В то же время, адаптивное поведение имеет информационную природу. Оно в комплексе учитывает потребности, память и текущие обстоятельства, выбирая дальнейшие шаги.
Нет ни объяснения, ни закономерности по которым отбор результатов случайных флуктуаций, имеющих любые статистические характеристики, будет порождать адаптивное поведение и новые функциональные системы. Поскольку они семантически значимо связывают цели системы с путями их достижения. Случайно в актуальную семантику сложных связей не попадёшь. Это может быть только причинно.
И когда это есть, то проявляется та биологическая специфика, для которой нет рукотворного автоматного аналога и закономерно не будет аналога, синтезируемого программно как алгоритм. 
Природа этой специфики, целостности живого, его активности и наличия у него потребностей, в полной мере не известна, но понятно, чем эти родовые свойства живого отличаются от родовых свойств любых алгоритмов.   

Почему алгоритм с такими свойствами не придумать даже целенаправленно? Потому что семантика, без которой что-то новое полезное не появится, существует только для систем активных и имеющих потребности. В алгоритм этого не вбить. Он пассивен по определению и фатально. Даже если это алгоритм бота из Counter-Strike, который бегает и бросает в вас гранаты. Это не его активность. 

[Максет]

В конце концов, круглая форма существования «материи» вымрет, уступив место в конкурентной борьбе квадратной форме.

Есть компьютерные вещи интереснее борьбы квадратов с кругами, например, Life Дж.Конвея.
Но к проблеме возникновения и эволюции организованных систем, ни вытеснение кругов квадратами, ни Life Конвея прямого отношения не имеют.

Я же не игру предлагаю, чтобы судить по критерию интересности.
А Life Дж.Конвея – это именно игра, наподобие крестиков-ноликов.
При этом там на каждом ходе запускается алгоритм, который просматривает все клетки поля и определяет по заданному правилу какие клетки оживить, а какие умертвить.

Не произойдёт и не примут. Потому что вы этого не прописали в программе. А если прописали, то, получается, что вся «эволюция» и «видообразование» уже произошло в вашей голове. Поэтому процесс уже не нужен, ведь вам уже известен результат.

А я думаю, что произойдет. Если прописать в программе, что первичный круг будет создавать свои копии путем деления и передавать этот алгоритм своей копии. При этом процесс репликации будет происходить в результате удлинения круга в любую сторону и деления на два круга равных исходному кругу. И через некоторое время, когда круги размножатся в большом количестве, то те круги которые окажутся в центре и будут пытаться удлиняться чтобы разделиться, будут сильно зажаты со всех сторон соседними кругами, которые будут пытаться удлиняться чтобы разделиться.
Это приведет к изменению формы кругов от круглого до квадратного.
Дальше могут произойти объединение нескольких квадратов в большой квадрат или в параллелепипеды, Г-образные, Т-образные формы. Это произойдет когда совпадут направления расширения (удлинения) для совместного создания своей копии.

Чтобы что-то подобное тому, что вы написали, могло произойти действительно «само», вам нужно что-то типа клеточного автомата, но вы явно не знаете, что это такое.

Про клеточный автомат я ответил выше на примере программы Life Дж.Конвея.
В моей модели клеточный автомат образуется само собой, как результат размножения круга. При этом для этого круга нет заранее расчерченных клеток, а есть только чистое поле. Клетки образуются в процессе эволюции круга в квадрат.

[Игорь Антонов]

А Life Дж.Конвея – это именно игра, наподобие крестиков-ноликов.
При этом там на каждом ходе запускается алгоритм, который просматривает все клетки поля и определяет по заданному правилу какие клетки оживить, а какие умертвить.

Life интересна тем, что она демонстрирует, как с помощью трёх простых правил можно наделить искусственный мир большим числом разнообразных динамических объектов различной формы и свойств. Это некоторая параллель структурирования неживой природы, но именно неживой, несмотря на название Life.

[василий андреевич]

  И алгоритм из круга в квадрат и динамика "лайфа" - это примеры метаморфизма, как влияния средового фактора над системой. Эволюцией следовало бы назвать стратегию системы по нейтрализации того фактора среды, который возникнет в будущем, как следствие размножения.
  Иначе, бактериальный мат может состояться не вследствие размножения, а из-за того, что бактерия заранее готова отказаться  от наилучшего способа питания и размножения в угоду принципа многообразия-ветвления путей обесценивания среды. Тогда алгоритм функционирования бактериального мата не предсказуем в принципе, но каждый раз складывается, как новый, по мере роста количества бактерий, "рудиментирующихся" на той или иной (неопределенной) стадии.

[Дарвинист]

Иначе, бактериальный мат может состояться не вследствие размножения, а из-за того, что бактерия заранее готова отказаться  от наилучшего способа питания и размножения в угоду принципа многообразия-ветвления путей обесценивания среды.

С чего Вы это взяли, уважаемый василий андреевич? Маты также эволюционировали в постройки, в том числе и в вертикально ориентированные структуры - строматолиты. И как без размножения могли появиться, к примеру, гига- и мегастроматолиты? 

[Дарвинист]

Вот, не потому ли, что, в последнее время появилась, например, следующая работа, в которой говорится о существовании "запутанной связи" между бактериями и фотонами, см., пожалуйста, https://iopscience.iop.org/article/10.1088/2399-6528/aae224/meta?

Бактерии тут моделируются как диполи, свет как квантовый гармонический осциллятор. Там, как раз, есть и зеркало, отрицательность энергии и поляритонный уровень - в связи с чем возникает вопрос: Ваше утверждение об отказе бактерии от размножения в угоду достижения некоторой цели может быть связан со всем этим? Как с механизмом трансформации скрытой информации в функцию? А что, я, уже сделаю предположение о бактериальном мате как подобии вязкого поля, подобного хиггсовскому - с вытекающими из этого следствиями...

[василий андреевич]

И как без размножения могли появиться,

Я не отрицаю размножения, а говорю, что концентрация в бактериальный мат может быть описана, как стяжение особей из рассеянного состояния, причем такого стяжения, когда каждая особь занимает место, согласно своей в чем-то "ущербной" функции. Это подобно тому, что в муравейник приходят разные "виды" муравьев, занимая места нянек, фуражиров, воинов. При этом сами муравьи не размножаются, хотя форма муравейника сохраняется в истории.
  Главное в том, что как ни описывай, ни измеряй траекторию становления конкретного муравья, из нее не будет следовать форма муравейника. И сообщество мшанка не следует из генома той клетки, которая взяла на себя функцию размножения, это разные траектории клонов одной клетки, и клоны сами устанавливают обязанности в зависимости от того в какой части предполагаемого морфогенетического поля они оказались.
  Хуже еще и то, что морфогенетическое поле не заложено в геноме родителя, но геномы разных клеток-клонов от одного родителя (зиготы)  выбирают "скорость своего старения" так, что в итоге получается конкретный фенотип, конкретный муравейник, конкретный мат.