Аниматы и проблема возникновения интеллекта

Автор Дарвинист, декабря 31, 2022, 07:50:42

« назад - далее »

Игорь Антонов

Цитата: Alexeyy от января 01, 2023, 16:52:12
ЦитироватьВот, вот, это оно самое и есть - согласование функционирования в сложных изменяющихся условиях - это задача, успешно решаемая естественным интеллектом, и закономерно не имеющая алгоритмического решения и решения через случайный поиск.
"Не говори гоп, пока не перепрыгнул".
  Ещё никто, никогда не пробовал ввести в алгоритм случайного поиска случайное формирование самого алгоритмы. Имеемо такого рода сценарий и реализуется в живых системах (то самое "самонаправление эволюции" с элементами случайности), а не просто случайный поиск. И это - тоже будет случайный поиск. Но более сложный.

Почему же никто? - Я сам пробовал и получал результат, даже есть целое направление "генетическое программирование".
Просто есть объективные системные закономерности, в которые такая модель как масштабируемое решение не вписывается.

Авторы проекта "Мозг анимата" достаточно чётко поставили задачу, используя терминологию старшего Анохина (П.К.), который саму проблему понимал очень хорошо.
Это задача (цитата): "нахождение новых способов достижения адаптивных результатов (вторичный системогенез)".

По Анохину эта задача решается за счет особых свойств живых систем. Вторичный системогенез сопровождается тем, что система функционально трансформируется, сохраняя комплексную связанность, межуровневую согласованность. Но к такому нет закономерного перехода ни через рандомизацию, ни через алгоритм. Есть переход через адаптивную реакцию живого существа. Вы считаете, что автоматного её аналога  пока не придумали, я же считаю, что его не существует закономерно и предсказуемо.
 

Alexeyy

Цитата: Игорь Антонов от января 01, 2023, 17:54:25Почему же никто? - Я сам пробовал и получал результат, даже есть целое направление "генетическое программирование".
Странно: где-то мы выше обсуждали этот вопрос и где я это тоже предлагал, но Вы тогда не изъявили желания развивать этот подход. Аргументируя это тем, что, практически, невозможно пристроить случайно к данному алгоритму совершенно какие-то новые, блоки, не нарушая его целостность (я на это отвечал, что такой алгоритм нужно "растить" с самого "простейшего", чтобы, изначально, в нём "зашивалась" такая возможность и развивалась, когда алгоритм вырастит). Из чего я и сделал вывод, что никто не пробовал. А теперь говорите, что развивали. Про генетическое программирование - первый раз слышу. Там - именно возможно случайное присоединение к алгоритму новых, случайных блоков?

Alexeyy

Цитата: Игорь Антонов от января 01, 2023, 17:54:25По Анохину эта задача решается за счет особых свойств живых систем. Вторичный системогенез сопровождается тем, что система функционально трансформируется, сохраняя комплексную связанность, межуровневую согласованность. Но к такому нет закономерного перехода ни через рандомизацию, ни через алгоритм. Есть переход через адаптивную реакцию живого существа. Вы считаете, что автоматного её аналога  пока не придумали, я же считаю, что его не существует закономерно и предсказуемо.
Человек такой переход осуществляет на основе всех своих знаний. Знаний о всём мире. Не только непосредственно касающихся данной задачи. В современных же алгоритмах такого их взаимодействия с алгоритмами решения тех или иных задач из совершенно других областей - нет. Человек создаёт прорывное новое, как правило, на стыке совершенно разных областей знаний. Могущих казаться совершенно не связанных. Современная же программа решает конкретную задачу по расчету, скажем "велосипеда" и ей вряд ли "интересны" фуги Баха или жизнь на Марсе. А вот у человека, в реальности, происходит, зачастую, очень причудливое сочетание его "видений". Которые, казалось бы, напрямую не имеют отношения к данной задачи. Но они - имеют отношение. Хоть и опосредованное... В современных же алгоритмах такого синтеза из очень разных областей знаний, на сколько знаю – нет (и не только прямых знаний, но и искусства...). Поэтому, меня совершенно не удивляет, что и человеческого результата - тоже нет. Для такого синтеза – сейчас мощностей обычных компьютеров – не хватает. Разве что суперкомпьютеры хоть как-то могут что-то такое у себя намечать ...

Игорь Антонов

Цитата: Alexeyy от января 01, 2023, 18:51:49Там - именно возможно случайное присоединение к алгоритму новых, случайных блоков?

Возможно, но как закономерно деструктивное.

Цитата: Alexeyy от января 01, 2023, 19:07:43Поэтому, меня совершенно не удивляет, что и человеческого результата - тоже нет.

Нет не только человеческого результата, а нет даже одноклеточного результата. Поскольку "вторичный системогенез" начинается оттуда.

kostik

Цитата: Игорь Антонов от января 01, 2023, 19:51:00Нет не только человеческого результата, а нет даже одноклеточного результата. Поскольку "вторичный системогенез" начинается оттуда.

То что нет одноклеточного результата говорит лишь о том,  что его нет на бумаге, в виде публикации. Вы задумывались об этом? Немножко отвлеченно: у Вас есть опыт работы с культурой клеток, монослойной или пересеваемой?

Игорь Антонов

Костик, Вы ведь совсем недавно обещали меня больше не доставать.
Это Новый Год или новая тема всё отменяют?
Так здесь про аниматов, они - автоматы.

Alexeyy

Цитата: Игорь Антонов от января 01, 2023, 19:51:00
Цитата: Alexeyy от января 01, 2023, 18:51:49Там - именно возможно случайное присоединение к алгоритму новых, случайных блоков?

Возможно, но как закономерно деструктивное.
Ну так, значит, пока никто и не реализовал ту реально встречающуюся, в процессе биологической эволюции, схему дарвиновского механизма отбора, которую можно было бы назвать самонаправлением эволюции. Что же тогда удивительного в том, что и нет такого эффективного результата, который дала биологическая эволюция в "лице" человеческого интеллекта (но, наверно, не только человеческого)?
  Даже единичные мутации в геноме - тоже, как правило, деструктивны. И это то - на миллионы нуклеиновых оснований! Но это - не исключает того, что они (мутации) могут использоваться и продуктивно. Естественно, что в геноме возможность продуктивного использования "зашилась" с самого его "мальства" - в процессе его возникновения. Конечно, созданные человеком сложные программы, в которых подобная возможность не "зашивалась" с "мальства" - (скорее всего) не будут способны на это. Нужно "выращивать" такие программы с самого их "детства" (когда они ещё были почти "нулевыми"), чтобы всё их древо адаптировалось к возможности случайной (какой-то очень тонкой, едва заметной) модификации. Никто этого, полноценно, и не пробовал (это - аппаратно, очень дорого, трудоёмко; проще запрограммировать "прямо"; не доросло ещё толком "железо" до эффективного применения такого метода...). У человека роль таких тончайших настроек, думаю, могут играть эмоции. То же искусство ... Что, к программированию, казалось, бы не имеет прямого отношения ... Но какое-то отдалённое - имеет. "Железу" до такого, по-моему, ещё далековато по ресурсам...

Игорь Антонов

#22
Цитата: Alexeyy от января 02, 2023, 07:20:59пока никто и не реализовал ту реально встречающуюся, в процессе биологической эволюции, схему дарвиновского механизма отбора

Если говорить о дарвиновской схеме, то как механизм системной эволюции она содержательно (методологически, алгоритмически) пуста без конкретизации закона изменчивости.

Представьте себе, что суть инженерного творчества кто-то объяснил так: Предлагают разные варианты решений, из них отбирают работающие и лучшие, и этим обеспечивается технический прогресс.
Как говорил Ильич: "Формально правильно, а по сути - издевательство".

Работает ли где-то в технических приложениях голый дарвиновский принцип? - Да, безусловно.
Это алгоритмы параметрической оптимизации, где варьирование параметров обеспечивает оптимизацию решения.
Но работающие структурные решения - это принципиально иное. Нужна формализация их создания.
Этим занимался П.К.Анохин, от идей и схем которого отталкивались авторы проекта "Мозг анимата"
Но проблема всё та же и воз там же - не существует формализованного алгоритма поиска системообразующего решения для достижения определённого результата. У старшего Анохина этим занимается органический решатель, единовременно сопоставляющий память, потребности и текущие обстоятельства, и предлагающий на выходе связного кандидата на новое решение (это и есть "вторичный системогенез"). Но как это работает внутри, и как это перенести в автомат, никто не знает. Для этого надо перенести в автомат целостность живого, его внутреннюю активность.

Если Вы считаете, что программа может обладать этими свойствами, если её как-то по-особому вырастить, задействовав колоссальные вычислительные ресурсы, то я не вижу для этого каких-либо оснований и перспектив.

Устойчивость к небольшим возмущениям, характерная для живого, предполагает связные компенсирующие реакции на эти возмущения. Если они появятся у программы, то она "оживёт", приобретёт ту внутреннюю информационную активность, существование которой - главная загадка природы жизни. 



Игорь Антонов

Сейчас посмотрел на youtube свежую, двухнедельной давности беседу с Константином Анохиным:



Первый постулат его новой гиперсетевой теории сознания (1:25:09 по таймингу) :

Цитировать1. Дарвиновский организм должен обладать способностью генерировать внутри себя новые функциональные системы.

То есть, тем, к чему пришёл когда-то старший Анохин, завершает свои поиски и младший.
И к топику это имеет прямое отношение. 

АrefievPV

#24
Цитата: Игорь Антонов от декабря 20, 2022, 13:41:54С моей точки зрения важно то, что вообще меняться, не теряя общую координацию - это то свойство биологических систем, которое является над-автоматным, поскольку автомат всегда заточен на конкретную координацию.  И без этого свойства вообще ничего бы не было.
Общая координация не может потеряться в принципе, может потеряться частичная координация. Таковую потерю следует трактовать, как изменение координации в целом. Пояснял здесь (там, кстати, прицепом и про «надавтоматность»):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg263907.html#msg263907
 
«Надавтоматность» – это что?
 
Если предположить, что в колонии одноклеточных организмов любой одноклеточный организм является автоматом, то популяция таких организмов обладает «надавтоматностью»?
 
И если любой одноклеточный организм в колонии является автоматом, то ЕО (естественный отбор) в такой популяции обладает «надавтоматностью»?
 
А сама среда, как «поставщик» воздействий (и на колонию в целом, и на клетку в отдельности) и первопричина всяких там мутаций и поломок в одноклеточных автоматах, обладает «надавтоматностью»?

kostik

Цитата: Игорь Антонов от января 01, 2023, 23:15:56Костик, Вы ведь совсем недавно обещали меня больше не доставать.
Это Новый Год или новая тема всё отменяют?
Так здесь про аниматов, они - автоматы.

Я не преследую цели доставать Вас. Мои возражения Вашим тезисам ориентированы на ваших студентов. Ваш язык изложения своих сообщений говорит о том,  что преподавание - ваша основная деятельность. А ваша научная деятельность - это участие в каких-то вузовских проектах, скорее всего разработки каких-то методических рекомендаций, связанных с вычислительной техникой. Ваше желание на форуме запрячь вычислительную технику и живой организм в одну упряжь смотрится со стороны куцо и смешно. Живой организм как объект научного исследования Вы не знаете, не понимаете и не чувствуете. Если свои тезисы  на каких-то спецкурсах доносите до своих студентов, мне их жаль. Мои возражения - это попытка донести до ваших студентов, что всё,  что им говорит доцент И.Антонов (прим.: я думаю, что Вы доцент) нельзя воспринимать за чистую монету. И это несмотря, что все свои тезисы произносит более чем утвердительно.

Игорь Антонов

Цитата: АrefievPV от января 02, 2023, 16:13:28«Надавтоматность» – это что?

Над-автоматность - это не  не сумма автоматов. Последнее может быть автоматом более высокого уровня.

Над-автоматность - это интегративность, позволяющая объекту сопоставлять потребности себя как целого с памятью и текущими условиями, порождая в результате новые "способы достижения адаптивных результатов" (см. проект "Мозг анимата").

АrefievPV

#27
Цитата: Игорь Антонов от января 02, 2023, 16:31:27
Цитата: АrefievPV от января 02, 2023, 16:13:28«Надавтоматность» – это что?
Над-автоматность - это не  не сумма автоматов. Последнее может быть автоматом более высокого уровня.
Что-то я не понял... «Последнее», это к чему относится (к какой части предложения)? К «сумма автоматов»?

И в моём сообщении ничего не было про суммы автоматов. Может вы спутали колонию одноклеточных организмов с суммой отдельных одноклеточных организмов? Вообще-то, это вещи разные.

Или, в вашем понимании, «надавтоматностью» может обладать какая-то одиночная/обособленная система, а не совокупность окружающих систем, со связями друг с другом? Так колонию микроорганизмов тоже можно считать системой – в ней все элементы связаны (химически, физически и даже чисто механически зачастую).

И, кстати, благодаря подобному окружению (в данном случае, социальному) у наших человеческих детёнышей формируется человеческая психика.

Обратите внимание, каждая особь из социума может быть не особо умной дабы в одиночку обучить детёныша всем правилам поведения, морали, языку, всяким-разным концепциям и теориям, куче двигательных и умственных навыков и т.д., а детёныша, тем не менее, формируется вполне себе полноценная человеческая психика. А вот в волчьей стае такого не произойдёт, хотя биология человеческого детёныша не изменилась. Поэтому возникает вопрос, кто/что её формирует? И ответ простой – социальное окружение её формирует. Понятно, что биология тоже здорово влияет, но без соответствующего социального окружения не появится и соответствующей психики.

Вас вышеизложенное не наталкивает на определённые идеи? Например, что «над-»  и «вокруг-» вполне может оказаться в данной ситуации синонимами? И понятие сумма здесь неуместно – средовое окружение не является простой суммой всех объектов вокруг, необходимо ещё учитывать взаимодействия этих объектов друг с другом (то есть, связей друг с другом). Мало того, именно в этих взаимодействиях (а вовсе не в самих элементах) заключается большая часть всех свойств средового окружения.

Цитата: Игорь Антонов от января 02, 2023, 16:31:27Над-автоматность - это интегративность, позволяющая объекту сопоставлять потребности себя как целого с памятью и текущими условиями, порождая в результате новые "способы достижения адаптивных результатов"
Какая-то мутная формулировка... А интегративность тогда что?

И можно ли не использовать терминологию из психологии и биологии? То есть, попытаться сформулировать это дело техническим языком. Если же без этого нельзя, то, разве не проще, объявить, что «надавтоматностью» обладает только живой организм? Типа, «надавтоматом» может быть только живой организм. Если так, то все вопросы к вам у меня отпадают (в таком случае вообще бессмысленно спорить). Но, возможно, биологи с вами не согласятся.

Alexeyy

Цитата: Игорь Антонов от января 02, 2023, 10:53:27Если говорить о дарвиновской схеме, то как механизм системной эволюции она содержательно (методологически, алгоритмически) пуста без конкретизации закона изменчивости.
Не согласен в том смысле, что считаю, что сам закон изменчивости сам дарвиновский механизм (при наличии некого «пробного» закона изменчивости) способен регулировать. Это – и есть та самонаправленная эволюция, о которой говорю. Когда благодаря дарвиновской эволюции направленно эволюционирует сам закон изменчивости. Но не со 100%-й детерминированностью, а с некоторыми элементами случайности. И это – всё равно будет вполне оставаться дарвиновской эволюции. 

Цитата: Игорь Антонов от января 02, 2023, 10:53:27Представьте себе, что суть инженерного творчества кто-то объяснил так: Предлагают разные варианты решений, из них отбирают работающие и лучшие, и этим обеспечивается технический прогресс.
Как говорил Ильич: "Формально правильно, а по сути - издевательство".
Вот чтобы не было "издевательства", если перевести на язык программирования - и нужно то, что можно назвать самонаправлением эволюции. В дарвиновском отборе со случайными мутациями такое тоже возможно, когда алгоритм настраивает сам себя с учётом некоторого своего предвидения о будущего. Вот это то схема по самонаправлению эволюции с учётом некого предвидения в программировании до сих пор и не реализована (т.к. это, аппаратно, очень не простая задача). О чём и веду речь. Для того, чтобы это реализовать – и нужно, чтобы программа с «мальства» могла испытывать случайные «мутации» в своём алгоритме, а не просто параметрическую оптимизацию. Чего никто никогда не реализовал. О чём и речь.
В процессе биологической эволюции подобное постоянно происходит. А в программах сейчас такого нет. И чего же тут удивительного, что программы испытывают «затык», о котором Вы говорите? 

Цитата: Игорь Антонов от января 02, 2023, 10:53:27Работает ли где-то в технических приложениях голый дарвиновский принцип? - Да, безусловно.
Это алгоритмы параметрической оптимизации, где варьирование параметров обеспечивает оптимизацию решения.
Проблема в том, что в этих примерах параметрической оптимизации не испытывает параметрической оптимизации сам алгоритм. А если бы испытывал, под действием случайных «мутаций», то он бы научился строить и предвидеть (в неких общих чертах) «картину мира». В соответствии с которой потом сам бы научился, наиболее вероятно, в каких своих местах нужно себя мутировать, чтобы достичь гораздо более эффективного результата по сравнению с вариантом невозможности «мутирования» самого алгоритма.
В задачах параметрической оптимизации, то, где должно быть «мутирование» - определяет программист, а не программа.
А чтобы получился аналог самонаправления эволюции – нужно, чтобы программа была такой, чтобы она, с «измальства» могла сама себя «мутировать» в случайных метах. Этого не достаточно, но если такую возможность включить с «измальства» программы, то благодаря отбору программа сама себя начнёт более избирательно «мутировать». «Мутировать» именно в тех местах, в которых, наиболее вероятно, будут положительные «мутации».

Игорь Антонов

Цитата: АrefievPV от января 02, 2023, 18:02:51Или, в вашем понимании, «надавтоматностью» может обладать какая-то одиночная/обособленная система, а не совокупность окружающих систем, со связями друг с другом? Так колонию микроорганизмов тоже можно считать системой – в ней все элементы связаны (химически, физически и даже чисто механически зачастую).

И, кстати, благодаря подобному окружению (в данном случае, социальному) у наших человеческих детёнышей формируется человеческая психика.

Обратите внимание, каждая особь из социума может быть не особо умной дабы в одиночку обучить детёныша всем правилам поведения, морали, языку, всяким-разным концепциям и теориям, куче двигательных и умственных навыков и т.д., а детёныша, тем не менее, формируется вполне себе полноценная человеческая психика. А вот в волчьей стае такого не произойдёт, хотя биология человеческого детёныша не изменилась. Поэтому возникает вопрос, кто/что её формирует? И ответ простой – социальное окружение её формирует. Понятно, что биология тоже здорово влияет, но без соответствующего социального окружения не появится и соответствующей психики.

Вас вышеизложенное не наталкивает на определённые идеи? Например, что «над-»  и «вокруг-» вполне может оказаться в данной ситуации синонимами? И понятие сумма здесь неуместно – средовое окружение не является простой суммой всех объектов вокруг, необходимо ещё учитывать взаимодействия этих объектов друг с другом (то есть, связей друг с другом). Мало того, именно в этих взаимодействиях (а вовсе не в самих элементах) заключается большая часть всех свойств средового окружения.

Безусловно, над-автоматность может быть многоуровневой. И интеллектуальный потенциал человека формируется только в социуме. Но я предпочитаю рассматривать над-автоматность там, где светлее - где она проявляется наблюдаемо. И индивидуальные адаптивные реакции - это как раз та ситуация. В одном и том же социуме вырастают люди с противоположными идеями, то есть, субъектность Вы никуда не денете.

И даже в колонии одноклеточных, попавших в беду, в опытах Брауна спасение утопающих оказывается индивидуальным делом самих утопающих, поскольку спасаются не все и по-разному.

 
Цитата: АrefievPV от января 02, 2023, 18:02:51
ЦитироватьНад-автоматность - это интегративность, позволяющая объекту сопоставлять потребности себя как целого с памятью и текущими условиями, порождая в результате новые "способы достижения адаптивных результатов"
Какая-то мутная формулировка... А интегративность тогда что?

И можно ли не использовать терминологию из психологии и биологии? То есть, попытаться сформулировать это дело техническим языком. Если же без этого нельзя, то, разве не проще, объявить, что «надавтоматностью» обладает только живой организм? Типа, «надавтоматом» может быть только живой организм

Так я делал это техническим  языком множество раз. Над-автоматность извне проявляется как способность системы к синтезу новых (то есть, отличных структурно и алгоритмически от ранее используемых) способов достижения адаптивных результатов, способность к "вторичному системогенезу" по терминологии Анохина. 

Ну а когда мы задаёмся вопросами - а как это практически сделать, а как это может работать, только тогда уже и приходится вспоминать про интегративность.