страсти по информации

[василий андреевич]

Таким образом, информация – это не только продукт мозга как мысль, но как явление, порождающее эту самую мысль, является всеобщей категорией пронизывающей все мироздание, как смысл ее существования и функционирования.

В принципе понятна Ваша корысть, Вы имеете ввиду квинтэссенцию, как "пятый элемент взаимодействия", как информационную субстанцию. Это возможный путь разборок с информацией, но, к сожалению, ведущий в тупик, так называемого информационного поля.
  Суть (сущность) не присутствует в явлении, как молоко не присутствует в крынке, пока последняя не будет наполнена таковым содержанием. Назвать само молоко/информацию явлением без формы - это софистика для окончательного запудривания собственных мозгов.

  У нас сигнал - кодированный носитель - имеющий бытие, помимо нашего сознания о нем. Сигнал превращается в информацию только после прохождения через декодер, делящий "крынку с молоком" на продукт питания и представление о том, где это питание имело место ранее вкушения. То есть крынка/форма должна быть заложена в декодере. Или то же самое: явление должно иметь в памяти Имя, что бы о нем проявилась суть.

  Главный вопрос в способностях декодера содержать "отражения" явлений, как память. Пусть в памяти будет всего три-четыре отражения. Каким образом явление, которое не отражено в памяти, становится информацией? У меня единственный ответ - только сравнительным подбором по наибольшему равновесию. Тогда разница между кодом и декодем, становится собственно информацией о внешнем явлении, как нашедшим свое место в ценностной классификации явлений-Имен внешнего мира.
  А вот в чем измерять эту информационную разницу - даже не одна, а, как минимум, две большие непонятки. Где-то тут будет маячить принцип Гейзенберговской неопределенности.

[Максет]

Информация – это суть (смысл) явления.

Всех, всех явлений?

Думаю, да.

А других сутей и вовсе нет?

Думаю, что суть надо понимать как совокупность всех свойств явления (объекта), тогда суть одна.

[eL-Tric]

Думаю, что суть надо понимать как совокупность всех свойств явления (объекта), тогда суть одна.

Имхо, надо придумать другое слово, поскольку под сутью уже понимают только главное и существенное.

[Максет]

В принципе понятна Ваша корысть, Вы имеете ввиду квинтэссенцию, как "пятый элемент взаимодействия", как информационную субстанцию.

Нет, это не пятый и не шестой, а самый главный основной «элемент», из которого вытекают все остальные силы взаимодействия.
Это вообще основа всего сущего, их суть и условие существования, взаимодействия и развития.
Нет информационной сути – нет энергии и нет материи.
Информация проявляется как энергия и воплощается в материальную форму.

Это возможный путь разборок с информацией, но, к сожалению, ведущий в тупик, так называемого информационного поля.

Думаю, наоборот, это путь выхода из тупика, в котором оказалась наука.

Суть (сущность) не присутствует в явлении, как молоко не присутствует в крынке, пока последняя не будет наполнена таковым содержанием. Назвать само молоко/информацию явлением без формы - это софистика для окончательного запудривания собственных мозгов.

Суть не зависит от формы. А форма зависит от сути.
Суть зависит от функционального содержания объекта. То есть от его предназначения.
Суть молока -  питательная жидкость, вырабатываемая молочными железами самок млекопитающих во время лактации, для вскармливания потомства, которое ещё не способно переваривать другую пищу.

[eL-Tric]

У нас сигнал - кодированный носитель - имеющий бытие, помимо нашего сознания о нем. Сигнал превращается в информацию только после прохождения через декодер, делящий "крынку с молоком" на продукт питания и представление о том, где это питание имело место ранее вкушения. То есть крынка/форма должна быть заложена в декодере. Или то же самое: явление должно иметь в памяти Имя, что бы о нем проявилась суть.

Василий Андреевич, вот здраво рассуждаете, но в конце опять: "Сигнал превращается в информацию только после прохождения через декодер".
Ну почему не понять простое - информация и содержалась в сигнале, декодер только изменил её вид. В сигнале она имела вид определенной последовательностью импульсов, а в приемнике стала определенным напечатанным знаком.
Проще всего это понять, как говорил Игорь Антонов: информация содержится в форме сигнала.
Под словом "сигнал" обычно понимают его физическое содержание. Говорят "сила сигнала" или его мощность. Но вы, когда говорите "Сигнал превращается в информацию", ведь не имеете ввиду, что информация зависит от мощности сигнала? А от чего?
Все проводят простое рассуждение: если один и тот-же сигнал направить в разные приемники (или к разным людям), то они могут напечатать разные знаки. На этом рассуждения останавливаются и делается вывод: мы получили разную информацию, потому что приемники разные. Значит информация и появилась именно в приемнике.
Почему никто не пытается думать дальше? Если два разных сигнала направить в один приемник, он также напечатает разные знаки. Отсюда надо-бы делать аналогичный вывод: информация именно в сигнале.

Ну, можно так сказать: информация, это конкретно выраженное отличие в форме сигнала, которое позволяет приемнику напечатать конкретный знак.

[АrefievPV]

Почему никто не пытается думать дальше? Если два разных сигнала направить в один приемник, он также напечатает разные знаки. Отсюда надо-бы делать аналогичный вывод: информация именно в сигнале.

Одному приёмнику (человеку) отправили (сказали) два разных сигнала (например: «Ты можешь дышать?» и «Ты сегодня кушал?») и так получилась, что он на каждый сигнал ответил (напечатал знаки) «Да.».

Если ответная реакция у приёмника ограничена небольшим множеством вариантов ответа, а восприятие ограничено большим множеством входящих сигналов, то реакция на разные сигналы может оказаться одинаковой.

К примеру, у датчика может быть всего один вариант реакции (типа, разорвать цепь или включить цепь) на разные варианты входящих сигналов, вне допустимого (по каким-то параметрам) диапазона. А в границах допустимого (по каким-то параметрам) диапазона датчик вообще не будет реагировать (что, вообще-то, тоже является ответной реакцией) на разные сигналы.

[eL-Tric]

Одному приёмнику (человеку) отправили

Очень хорошо. теперь можно договариваться о простых аксиомах.
1- Будем считать, что приемник принял сигнал, если в результате действия сигнала его состояние изменилось.

[Максет]

Василий Андреевич, вот здраво рассуждаете, но в конце опять: "Сигнал превращается в информацию только после прохождения через декодер".

Я прямо сейчас на этом примере докажу, что определение «Информация – это суть (смысл) явления» - это единственно верное общее (универсальное) определение.
Чтобы узнать превращается ли сигнал в информацию только после прохождения через декодер или нет, надо определить суть (функциональное содержание) явления.
Для примера возьмем вышеприведенный текст eL-Tricа:

Василий Андреевич, вот здраво рассуждаете, но в конце опять: "Сигнал превращается в информацию только после прохождения через декодер".

Суть этого явления в том, что eL-Tric передает конкретно Василию Андреевичу конкретное сообщение, имеющее конкретный смысл.
Поэтому, это явление можно считать осуществленным только в том случае, когда все условия составляющие суть (функциональное содержание) этого явления будут выполнены.
И только тогда, когда Василий Андреевич получит, прочитает и поймет заложенный отправителем в текст сообщения смысл, можно считать сообщение переданным и полученным.
Поэтому утверждение Василия Андреевича "Сигнал превращается в информацию только после прохождения через декодер" сформулировано не совсем верно.
Если быть точным, то надо сформулировать так: Информация считается переданной только после ее интерпретации получателем.
А чтобы узнать есть ли информация в сигнале надо определить суть сигнала.
Сигнал – по определению (сути) носитель информации.
А значит в сигнале есть информация.

[eL-Tric]

Я прямо сейчас на этом примере докажу, что определение «Информация – это суть (смысл) явления» - это единственно верное общее (универсальное) определение.
Чтобы узнать превращается ли сигнал в информацию только после прохождения через декодер или нет, надо определить суть передаваемой информации.

Чтобы доказать "Информация – это суть (смысл) явления", надо сделать простое и понятное всем:
- Составить весь список свойств информации
- Составить весь список свойств сути явлений
- Показать, что каждое из свойств информации соответствует определенным свойствам сути явлений и, наоборот, каждое свойство сути явлений соответствует каким-то свойствам информации.

[Максет]

Чтобы доказать "Информация – это суть (смысл) явления", надо сделать простое и понятное всем

Согласен, погорячился. Не докажу, а покажу. Показал?

[eL-Tric]

Показал?

Но я не увидел. Показал-доказал, надо чтобы было убедительно.

[василий андреевич]

Проще всего это понять, как говорил Игорь Антонов: информация содержится в форме сигнала.
Под словом "сигнал" обычно понимают его физическое содержание.

Это нормальная логика программиста - если носитель нагружен функцией сигнализировать-информировать, то в нем и информация. Здравый смысл не всегда хороший помощник, но пользоваться им необходимо.

Сигнал – по определению (сути) носитель информации.
А значит в сигнале есть информация.

Совершенно верно, Максет. Сигнал несет информацию, если это сигнал, а не носитель без сигнальной функции. Но убедиться, что принятое "раздражение" о чем-то информирует можно только после его декодировки. Например, свет не является сигналом для червя, если у него нет светочувствительных клеток. Точно так же свет от звезды не является сигналом о полосе поглощения, допустим, натрия, если свет не пройдет через спектрометр-декодер.
  Ну и уж совсем по-бытовому. Что бы арбуз стал содержателем-носителем вкуса, его надо попробовать, снизив тем самым вкусовую неопределенность у приемника, но не у источника. Но Арбуз (Имя, а не имя) не посылал информацию о своем вкусе данному вкушающему, следовательно, и в этом примере судачить о информационной среде незачем.

- Составить весь список свойств информации

Это и без нас уже сделано. Одно из необходимых свойств - неисказимость. То есть, если "раздражитель" декодирован НЕадекватно кодируемому, то это не сигнал, а потому информации нуль, хотя реакция у приемника будет обнаруживаема. Например, включение лампочки для собаки Павлова не является сигналом к слюновыделение, если не выстроен соответствующий декодер.
  Как выстраивается декодер у живого, а еще лучше у косного - это есть главный вопрос наших страстей по информации.

[Максет]

Показал?

Но я не увидел. Показал-доказал, надо чтобы было убедительно.

Хорошо, попробую.

Чтобы доказать "Информация – это суть (смысл) явления", надо сделать простое и понятное всем:

- Составить весь список свойств информации.

Свойство – это отличительная или характерная черта, качество (Викисловарь).
То же самое главное и существенное, что отличает данное явление от других явлений, то есть его суть.
В чем суть самого явления "информации" в моем понимании?
Суть информации содержится в самом термине «информация». То есть функциональное содержание информации проявлено в ее материальной форме представления – в слове «информация».
Термин «информация» происходит от латинского «Informatio».
Informatio – дословно переводится и означает «В формации» - в широком смысле и «В форме» - в узком смысле.
Это означает, что информация находится внутри формы или формации как функциональное содержание явления и образует эту материальную форму или формацию явления, в зависимости от функционального содержания (сути) этого явления.
Это весь список свойств информации.

- Составить весь список свойств сути явлений

Суть – это функциональное содержание явления. То есть предназначение явления (объекта).
То есть, главное и существенное, для чего оно существует.
У явления (объекта) может быть как одна, так и несколько главных и существенных функций.
Если у объекта несколько функций, то его функциональное содержание – это совокупность всех функций.
Например, суть устройства Canon 257F (условно) – сканирование, копирование и распечатка электронно-цифровых файлов и документов.
Это весь список свойств сути явлений.

- Показать, что каждое из свойств информации соответствует определенным свойствам сути явлений и, наоборот, каждое свойство сути явлений соответствует каким-то свойствам информации.

Например, рассмотрим явление - «кирпич».
«Кирпич» - это словесное обозначение явления.
За этим обозначением кроется Информация, которую мы должны проявить, чтобы познать смысл, а через него суть этого явления.
Чтобы познать смысл, мы должны понять функциональное содержание (предназначение) этого явления.
Функциональное содержание познается через форму.
Но мы не инопланетяне, а как создатели кирпича, знаем его функциональное содержание: Кирпич — стеновой строительный материал.
Именно этим функциональным содержанием (предназначением) и определяется материальная форма кирпича – прямоугольный параллелепипед из обожженной глины.
А суть явления «кирпич» - стеновой строительный материал в форме прямоугольного параллелепипеда из обожженной глины.
Теперь мы можем сказать, что мы проявили информацию, которая кроется в явлении обозначаемого словом «кирпич».
Эта информация целиком и полностью соответствует сути этого явления:  Кирпич - стеновой строительный материал в форме прямоугольного параллелепипеда из обожженной глины.

Информация (Informatio) "Кирпич" кроется в материальной форме (формации) предмета (явления) Кирпич.
По другому: "Кирпич" - это информация, воплощенная в материальную форму предмета Кирпич.

Показал, доказал?

[eL-Tric]

Но убедиться, что принятое "раздражение" о чем-то информирует можно только после его декодировки. Например, свет не является сигналом для червя, если у него нет светочувствительных клеток.

По этому поводу см. аксиома 1. Приемник принял сигнал, если в результате действия сигнала его состояние изменилось.
Если червь не среагировал на свет, это не значит, что сигнала вообще нет. Это значит, что червь сигнал не принял.

Одно из необходимых свойств - неисказимость.

Что значит "необходимое"? Уж какие есть.
Кстати, главная тема теории связи Шеннона, что информация при передаче может искажаться. Весь смысл теории направлен на математические способы снижения этих искажений.

[eL-Tric]

Суть – это функциональное содержание явления. То есть предназначение явления (объекта).

Т.е. мы сразу ограничиваемся предназначением, целью, ради которой явление существует. Таким образом, эта суть субъективна и существует только в нашем понимании. А в физическом мире, где всё происходит причинно этих сутей нет?

Явления бывают материальные и идеальные. А информация идеальна. Какое уж тут совпадение.
Лучше так сказать - в любом явлении можно различить форму и содержание. А после этого и назвать форму информацией.

За этим обозначением кроется Информация, которую мы должны проявить, чтобы познать смысл, а через него суть этого явления.
Чтобы познать смысл, мы должны понять функциональное содержание (предназначение) этого явления.

"Мы должны познать..." и т.д. Если мы настойчиво ориентируемся на субъективное, человечье, то вполне достаточно старого - "Информация, это сведения содержащиеся в сообщении". Но ведь мы хотим расширить понятие и на внечеловечью область.