страсти по информации

[ключ]

Ув. Ключ не могли бы определиться и выбрать между явлением и его свойством.

Если ещё бы знать....
Скорее как момент возникновения свойства.
Предмет-носитель не является предметом-хозяином. Передача к другому предмету возможна ,после этого на носителе может сохраняться отпечаток ,но с него информация уже ушла.
Хотя тот же носитель может передавать её другим  предметам и многократно.
В то же время передача многим-не увеличение объёма информации ,а только числа "зараженных". Невозможность определить "зараженного" утраты информации не означает.

О "собственной значимости"... Способность оперировать информацией-способность живого и его свойство.   А не  свойство и не предназначение  самой информации.
Сама информация более первична ,чем чей то мозг (земной во всяком случае) и была раньше него.

Бестолково как то.Лучше не получается.


Кстати....
Сновидения-это информация ?

[Максет]

Если сможете, хоть намекните о том под какой булдой получили представление о непроявленной информации. Может и я уже получал.

Если бы я не представлял, что пока я ужинал, Василий Андреевич выставил здесь непроявленную еще мной информацию, то зачем бы заходил сюда?
Лучше бы я сериал продолжил смотреть, там тоже море непроявленной информации.

[Максет]

Ув. Ключ не могли бы определиться и выбрать между явлением и его свойством.

Если ещё бы знать....
Скорее как момент возникновения свойства.
Предмет-носитель не является предметом-хозяином. Передача к другому предмету возможна ,после этого на носителе может сохраняться отпечаток ,но с него информация уже ушла.
Хотя тот же носитель может передавать её другим  предметам и многократно.
В то же время передача многим-не увеличение объёма информации ,а только числа "зараженных". Невозможность определить "зараженного" утраты информации не означает.

О "собственной значимости"... Способность оперировать информацией-способность живого и его свойство.  А не  свойство и не предназначение  самой информации.
Сама информация более первична ,чем чей то мозг (земной во всяком случае) и была раньше него.

Бестолково как то.Лучше не получается.

Попробую помочь.
Из этого:
Информация – это то ли физическая (объективная) величина (явление) ,то ли присущее ему свойство.
Скорее как момент возникновения свойства.

Следует:
Информация – это физическое явление, в момент возникновения у него свойства.

Поскольку, не бывает явления без свойства и не бывает свойства без явления, то, не может одно быть первичным по отношению к другому.
Отсюда следует, что явление и его свойство возникли одновременно.

И поскольку человек может фиксировать и изучать (проявлять) только очевидные свойства явления, то неочевидные свойства остаются незафиксированными и не изученными (непроявленными).

И получаем окончательное определение:
Информация – это само явление, фиксируемое как его свойство. Бывает - проявленная, частично проявленная и непроявленная.
Согласны?

[Максет]

Ув. Ключ не могли бы определиться и выбрать между явлением и его свойством.

Кстати....
Сновидения-это информация ?

Исходя из Вашего определения - да. Ведь это вроде бы явление.

[Шаройко Лилия]

Винер связал информацию с энтропией. Но уменьшается энтропия именно у нас в голове (а не в печатных станках или абстрактных "приёмниках") - этим мозг принципиально отличается от других систем, включая компьютеры. И происходит уменьшение энтропии в мозге как раз в процессе "обозначения" (интерпретации, осмысления) поступающей из внешнего мира всей совокупности сигналов рецепторов (того самого "содержания" из цитаты).

"Хотя информация должна обрести некоторую форму представления (то есть превратиться в данные), чтобы ею можно было обмениваться, информация есть в первую очередь интерпретация (смысл) такого представления (ISO/IEC/IEEE 24765:2010)[10]. Поэтому в строгом смысле информация отличается от данных, хотя в неформальном контексте эти два термина очень часто используют как синонимы

Все это понятно.
Не ругайтесь и у Вас все наладится постепенно. Вы написали хороший учебник КСР (Концепций Современного Естествознания) может по нему еще учиться будут в будущем или в сети его уже используют студенты, как дополнительную литературу, некоторые главы яснее написаны чем в классических используемых сейчас, например

В.С. Кирчанов, А.И. Цаплин
КОНЦЕПЦИИ СОВРЕМЕННОГО
ЕСТЕСТВОЗНАНИЯ
Под общей редакцией
доктора технических наук, профессора А.И. Цаплина

Я читала старый учебник Гусейханов&Раджабов_Концепции современного естествознания_2007,  могу сравнивать только с ним.

Вы бы еще попробовали прогуляться в сторону лингвистики и словообразования, тогда Вам яснее станет картина и почему сейчас слово информация не имеет застывшего определения и дискуссии на эту тему продолжаются.

Есть устройство Вселенной о котором мы постепенно узнаем и не может принять решения о том как именно она устроена.

А есть конкретные слова, такие как информация, сформированные в буре научно технического прогресса. Здесь люди принимают решение, что именно оно должно обозначать, определяют границы его применения.  Если сегодня ИИ далеко от ИР, это не значит, что так будет всегда, включая энтропию.

Попробуйте прогуляться в историю и поискать что некоторые слова имели как первоначальный смысл и чем это закончилось, таких примеров масса.  И все таки попробуйте повесить ссылку на свой сайт в подписи вашего ника,  если вы перестали его менять постоянно, может масса читателей форума туда сходит. 

Зря у Вас там все не разделено на главы так, чтобы в конкретные места давать ссылки.

Можно попробовать разные платформы размещения, У Гугля и Яндекса есть конструкторы сайтов,

У Яндекса здесь
https://direct.yandex.ru/constructor

они вроде бы бесплатные, если Вы кода совсем не знаете и не можете написать сами.
Если попробуете все таки освоить написание кода, хотя бы на вторичных легких языках Ваши представления о программировании и машинах могут капитально измениться.

[eL-Tric]

Ув. Эл-Трик, Вы придерживаетесь определения с позиции информатики? Не могли бы определиться? Вы говорите, что с философской точки зрения это понятие неопределяемое. Считаю, что неопределяемых понятий не бывает. Сам термин «понятие» говорит о том, что в мозге формируется некое представление, которое можно описать словами. У вас есть такое представление или выбираете определение из учебника информатики?

1. Рискну добавить к вашей коллекции определений страницу Информация - это Это внушительная компиляция сведений об информации и, в частности, определений.
А также в video2 -- Семинар "Философского Штурма", посвященный обсуждению того, что такое информация.  Состоялся 27.10.10.

2. Бывают ли неопределяемые понятия?
Я прикинул такой пример. Что такое усиление? Сходу могу привести три в чем-то аналогичных примера, когда говорят об усилении:
- Усиление надавливания с помощью рычага.
- Усиление электрического сигнала с помощью электронного усилителя.
- Усиление хлипкой конструкции с помощью каких-то подпорок или креплений.
Вот я дал даже три определения, но они все частные и не определяют усиление в общем.
Ну вот не знаю, можно ли дать универсальное определение усилению.

Примерно в такой-же ситуации находится информация. Сначала это было содержание сообщений между людьми. После теории Шеннона и книги Винера "Кибернетика, или управление и связь в животном и машине" понятие информации существенно расширилось за счет аналогий связи внутри живого организма и обмена сигналов между машинами.
Информация - общее понятие того, что передается и внутри организма и между машинами, но само определение четко не сформулировано.

3. Есть ещё мнение Василия Андреевича. Сразу оговорюсь, как я понял его высказывания. А понять их не так просто. Подчеркну, только, как я его понял и, как сам постарался его аргументировать.
Информация, это некое виртуальное понятие. Реально, её может и вообще нет.
Вот такой пример - сила. В английском это несколько размытое понятие. Power, это и сила и мощность и энергия. В теории Ньютона, сила это переносчик механического воздействия. Измеряется, как F=ma. Но, заметьте, a и m, это свойства тела, на которое воздействовали. Получается, что мы измеряем не силу саму по себе, а эффект её действия. А что такое сила никто толком сказать не может, кроме того, что это переносчик механического действия.

В процессах, которые называются информационными, происходят самые разные взаимодействия- в живых организмах, компьютерах, химических реакциях и проч., часть которых мы обобщаем по свойству уменьшения энтропии. Т.е. при этом увеличивается негэнтропия. Раз в процессе негэнтропия увеличивается, то что-то ее передает и есть переносчик этой негэнтропии. Еще раз - в каждом процессе свои особенности, свои виды материи и энергии, но переносчиком негэнтропии названо обобщенное, виртуальное понятие информации.

[василий андреевич]

Бывает - проявленная, частично проявленная и непроявленная.

А зачем проявленная и частично проявленная, если можно ограничиться непроявленной? Ведь в момент ее отождествления с явлением она становится самим явлением. И надобность делить явление на очевидное и скрытое от очей тоже отпадает, ведь неочевидное становится скрытой информацией.
  Все-таки принято "скрытый" аспект явления называть сутью. Следовательно, термин информация становится излишним.
  Потому, если Вы скажете, что информация - это то принципиально неопределяемое, что является сутью счетных машин и мозгов, то я проголосую за.
  Хорошая идея, обязательно бредовая.
  Другая бредовая идея уже от Ключа, это "зазор", в котором и следует помещать информацию, пока она не проявила свойство явления.
  Оба бреда (но если не нравится скажу забавности) - вполне годятся для мозгового штурма.

[василий андреевич]

Еще раз - в каждом процессе свои особенности, свои виды материи и энергии, но переносчиком негэнтропии названо обобщенное, виртуальное понятие информации.

Наверняка Вы смогли бы сформулировать четче, но суть ясна. Только предлагаю отнестись к виртуальному как можно ближе к тому, что вкладывается в понятие "виртуальной частицы".

  А так, для общего кругозора, даже вызубренный закон "действие равно противодействию" является оксюмороном. Просто неудобно заставлять детей оперировать излишней сложностью типа, если на тело действует сила, то... И энергия называлась ранее живой силой. И закон ее сохранения формулировался в столь запутанной форме, что великий врач Майер, первым его "осознавший", пуская кровь пациентам, угодил в психушку.

[ключ]

Информация – это само явление, фиксируемое как его свойство. Бывает - проявленная, частично проявленная и непроявленная.
Согласны?

Да

[Шаройко Лилия]

Можно попробовать разные платформы размещения, У Гугля и Яндекса есть конструкторы сайтов,

У Яндекса здесь
https://direct.yandex.ru/constructor

они вроде бы бесплатные, если Вы кода совсем не знаете и не можете написать сами.

Я создала в конструкторе сайт, Иваницкий, все время забываю как фамилия настоящая Майкова, который ники менял долго как перчатки и я подумала что для него это неважно, опубликовала
там правда ссылки на мой сайт k156, но вы когда ваш сделаете, свои контакты разместите

Взяла самый простой шаблон, цвета выбрала какие попало, фотографию загрузила, одну шаблонную одну свою, но там можно многостраничный и соответственно дизайн настроить, я закачала картинки
теперь

все на самом деле бесплатно, они предлагают постоянно начать рекламную кампанию, но если не эту кнопку не нажимать то будет как в том анекдоте, про то что завтра всех съедят, но можно и не приходить.
То есть все публикуется

Я это скоро потру, но можно глянуть

https://ivann.turbo.site/iv

Я назвала все Ив так как Майков похож на Графа Монтекристо, узник замка Ив, все время мстит кому-нить

вообще игрушка интересная, там встроенное продвижение и индексация в поиске, не знаю если им вообще не платить за рекламные кампании никогда, то как долго провисит такой сайт.

В принципе можно им написать спросить, может быть если сайт создан для гуманитарно просветительских целей это навсегда бесплатно, ограничители по времени нигде не указаны. Или я их не нашла.
Больше не буду здесь так офтопить, прошу прощения у автора темы.

[василий андреевич]

прошу прощения у автора темы.

Прощаю. Но можете офтопить впредь без извинений - я люблю, когда всячины много. Все одно забываю, что вчера казалось самым важным. А вспомнить могу хоть через десять лет давно забытое. Парадокс однако... почти, как с информацией, которая проявляется совсем не там, где ждешь. Очки надо лбом - это самое неотыскиваемое их место.

[Шаройко Лилия]

Ладно, спасибо, но я буду офтопить только когда мне кажется это важным в контексте происходящего.
А забывать можно, все равно вселенная бесконечное количество всего, как ни упаковывай ее в концепты все равно не помещается.

[Максет]

1. Рискну добавить к вашей коллекции определений страницу Информация - это Это внушительная компиляция сведений об информации и, в частности, определений.

Здесь определений больше, чем в моей коллекции.
По-моему, Вы просто перестраховываетесь. При желании можно, методом исключения, выбрать одно или хотя бы два наиболее близкие вашему пониманию. Но если Вы одновременно считаете верными все определения, то мне непонятна ваша дискуссия с другими участниками.

- Усиление надавливания с помощью рычага.
- Усиление электрического сигнала с помощью электронного усилителя.
- Усиление хлипкой конструкции с помощью каких-то подпорок или креплений.

Ну вот не знаю, можно ли дать универсальное определение усилению.

Усиление надавливания с помощью рычага - это увеличение силы давления на рычаг.
Усиление электрического сигнала с помощью электронного усилителя - это увеличение мощности сигнала.
Усиление хлипкой конструкции с помощью каких-то подпорок или креплений - это увеличение прочности конструкции.

Универсальное определение: Усиление - это увеличение количественного или качественного показателя чего либо.

Информация - общее понятие того, что передается и внутри организма и между машинами, но само определение четко не сформулировано.

А вне организма и машин, в окружающей среде, информации нет?

В процессах, которые называются информационными, происходят самые разные взаимодействия- в живых организмах, компьютерах, химических реакциях и проч., часть которых мы обобщаем по свойству уменьшения энтропии. Т.е. при этом увеличивается негэнтропия. Раз в процессе негэнтропия увеличивается, то что-то ее передает и есть переносчик этой негэнтропии. Еще раз - в каждом процессе свои особенности, свои виды материи и энергии, но переносчиком негэнтропии названо обобщенное, виртуальное понятие информации.

Это типа теплорода что ли? И что, мы в век интернета, будем продолжать пользоваться этими допотопными определениями? И до каких пор?

[Максет]

Бывает - проявленная, частично проявленная и непроявленная.

А зачем проявленная и частично проявленная, если можно ограничиться непроявленной?

Я же вас не заставляю. Ограничивайтесь. Только интересно как Вы собираетесь ограничиваться непроявленной, если для вас существует только проявленная?

Ведь в момент ее отождествления с явлением она становится самим явлением.

Вот, вот, для вас явление начинает существать только в момент отождествления.

И надобность делить явление на очевидное и скрытое от очей тоже отпадает, ведь неочевидное становится скрытой информацией.

Вот опять, у вас все вверх тормашками. Для вас обратная сторона Луны, как и вся Луна, начинает существовать только тогда, когда Вы увидите видимую сторону Луны. И так в каждую лунную ночь Луна начинает существовать для Вас каждый раз заново.

Все-таки принято "скрытый" аспект явления называть сутью.

Значит для вас сутью Луны является "скрытый" аспект - обратная сторона Луны?

Следовательно, термин информация становится излишним.

В принципе я не против избавления от этого термина. От него только голова болит.
Для меня информация - суть явления, для вас - сведения о явлении.
Достаточно терминов суть, сведения, данные, сообщения, отражение, отпечаток и много других.
Нет термина - нет проблемы.
Можно закрывать тему?

[василий андреевич]

  А разве я Вас неволю?
  Если пред Вами нет Луны, но Вы ее видите, то обладаете способностью зрить сквозь Землю. Подайте заявку на экспонат кунскамеры, но Вас туда не возьмут, потому что память наша и не такие выкрутасы подсовывает.

Для меня информация - суть явления, для вас - сведения о явлении

Э, нет, за меня не решайте, я только призываю грамотно пользоваться терминами. Сведения сами по себе вполне обходятся без информации о них в чьих-либо монографиях.
  Но пока термин информация именно Вами отождествляется с флогистоном, Ведь именно Вы ее черпаете из любого явления и предмета.
  Информация всегда у кого-то и о чем-то. И проблема не в том, что бы все сущности переименовать информацией, а в выделение информационных систем, имеющих кардинальное отличие от систем материальных. И забавно до парадоксального, что мы можем выделить информационные системы без того, что бы в них бытовала информация. Хоть в явной, хоть в скрытой форме, тем паче, что Вы не сможете отличить одну от другой, хотя беретесь вводить.
  Впрочем, можете показать на каком-нибудь простом примере - лично я уверен, что сядите в лужу. А наблюдать такое мне неприятно.

  Я ценю Вас, Максет, за рождение сумасбродных идей, мне на то уже не всегда хватает сил. Потому идея скрытой информации мне близка, как своя собственная - с ней можно работать. А другие информации хоть цельно, хоть половинчато видимые сквозь землю, пусты.