страсти по информации

[василий андреевич]

Взаимодействие между объектами, в процессе которого один приобретает некоторую субстанцию, а другой ее не теряет, называется информационным взаимодействием.

Ага, упругое соударение - информационный процесс.
  Я предпочитаю ту формулу информации, что это одна из функций энтропии. И вынужден согласиться с бытованием понятия избыточной информации, хотя в последнем следовало бы употреблять термин данные.

Касательно ваших субъективных пристрастий всё гораздо проще:
либо вы признаёте, что в ДНК/РНК содержатся СВЕДЕНИЯ (информация) о передаче, функционировании и развитии живых форм во всём их биоразнообразии, либо генетика - "лженаука".  Третьего не дано.

Ага, смешали в пробирке ДНК и РНК - узнали, что такое жизнь. Добавьте хотя бы белки, которые будут обмениваться сведениями и распадаться-умирать в угоду жизни целостности.

[АrefievPV]

Взаимодействие между объектами, в процессе которого один приобретает некоторую субстанцию, а другой ее не теряет, называется информационным взаимодействием.

Ага, упругое соударение - информационный процесс.

В зависимости от применяемой модели (теории, представлений), его можно считать и информационным процессом, и энергетическим процессом, и сразу и тем, и другим.

На основе наших интерпретаций у нас формируются модели (которые являются тоже интерпретациями, только более высокого порядка). В моделях разных классов, типов, уровней и т.д., зачастую используется терминология, применимая именно в таких классах, типах, уровнях моделей.

Физические модели в большинстве своём обходятся без термина информация (а вот без термина энергия эти модели не обходятся), социальные и психические модели без такого термина работают плохо (или вообще не работают), биологические (и немного химические) модели тоже частенько используют термин информация.

Технические модели используют термин информация в зависимости от того какая у них основа. Например, в компьютерных технологиях используется термин информация, а технологиях, использующих простое механическое взаимодействие, не используется такой термин (там бывает достаточно термина энергия).

Задайте себе вопрос, можно ли передать информацию совсем без энергии (без, именно в абсолютном смысле)? Если хорошо подумать, то придёте к выводу, что это сделать невозможно. Даже процессы, использующие электромагнитное взаимодействие и/или гравитацию (искривление/деформацию пространства-времени), при передаче информации обязательно передадут и энергию.

Задайте себе второй вопрос, а можно ли энергию передать совсем без информации (без, именно в абсолютном смысле). И, опять, если хорошо подумать, то придёте к выводу, что это сделать невозможно. Передача даже небольшой порции энергии приводит к изменениям в объектах/системах, участвующих в такой передаче. Например, у них изменится импульс, температура, момент вращения, масса и т.д., а ведь это всё может быть описано и в информационных категориях. Типа, одно тело при столкновении с другим передало ему информацию об импульсе (направлении и скорости движения).     

Получается, что информация и энергия связаны некими незримыми связями? Именно так и есть, и эти незримые связи у нас в мозгах. Просто мы так интерпретируем взаимодействия и воздействия, наделяя их информационностью и/или энергетичностью.

Энергия и информация – это только удобные обозначения некоторых аспектов процессов взаимодействия. Любое воздействие (как и взаимодействие) носит одновременно/сразу и энергетический характер, и информационный характер.

Можно было бы это дело обозвать и как составляющие/компоненты (типа, энергетическая составляющая/компонента и информационная составляющая/компонента) воздействий и взаимодействий, но это бы ещё сильнее запутало ситуацию – в воздействии (и при взаимодействии) энергетическая составляющая/компонента и информационная составляющая/компонента неразделимы в принципе.

Приведу в качестве пояснений несколько цитат из своих давнишних сообщений:

Любой сигнал, это по сути, некий физический процесс и он переносит вместе с информацией и энергию тоже.
 
Я уже пояснял свою точку зрения совсем недавно (и довольно-таки подробно):

Я считаю, что в любом воздействии присутствуют всегда две составляющие (можно сказать, две компоненты) – энергетическая и информационная. В самом воздействии эти компоненты неразделимы – разделение (частичное!) происходит только в системе, получившей воздействие.

Вот в системе на её структуре воздействие и разделяется на компоненты в некоей пропорции. Условно говоря, именно структурой системы определяется, каким для системы оказалось данное воздействие: преимущественно энергетическим или преимущественно информационным. Утрируя, можно сказать, что система «интерпретирует» полученное воздействие в соответствии с имеющейся структурой.

Теперь смотрите: информацию переносит воздействие (типа, по-другому они никак не передастся), верно? Но Вы говорите, что не в любом воздействии есть информация. То есть, Вы, по сути, говорите об «интерпретации» системой полученного воздействия, верно?
Ведь и смысл, это тоже интерпретация (только более высокого уровня) полученного воздействия.

Я же говорю, что информационная компонента в воздействии, в любом случае, присутствовала, но пока воздействие не попало в систему, эту компоненту не вычленить.
Мало того, вычлененная информационная компонента (составляющая) будет субъективной «интерпретацией» самой системы.

То есть, строго говоря, информации (как некоей «интерпретации» некоей системы) в самом воздействии, разумеется, нет – информация возникает в самой системе, как «интерпретация» полученного воздействия. Но я ведь делал упор на то, что информация может переноситься только воздействием. И в самом воздействии переносится только информационная компонента (информационная компонента не является информацией).

Аналогично и с энергетической компонентой (составляющей) любого воздействия – как таковой, энергии в самом воздействии нет, энергия возникает в системе, как «интерпретация» полученного воздействия.
 
То есть, можно сказать, что энергия и информация в связанном виде присутствуют в любом воздействии. Но сколько в полученном воздействии окажется энергии, а сколько информации – зависит от структуры системы, на которую оказано данное воздействие.

По сути, и информация, и энергия – это «интерпретации» (буквально на физическом уровне) систем.

Теперь Вам понятно, как из воздействия "отфильтровывается" энергия от информации (или, информация от энергии)?

Структура "фильтрует" и "разлагает" полученное воздействие на компоненты - информацию и энергию.

Есть воздействия и есть системы. А сколько в данном воздействии энергии и информации - зависит от системы, воспринявшей данное воздействие. То есть, и энергия, и информация - они только для системы. Сами по себе, по отдельности они не существуют. В любом воздействии они в спутанном состоянии (как некие компоненты). Но и воздействия без системы, воспринявшей его - тоже не бывает.

То есть, вне системы нет ни энергии, ни информации, ни даже самого воздействия. Все эти понятия вне процесса взаимодействия систем (которые по определению обладают структурой), не имеют смысла. Смысл энергии, информации, воздействия, структуры, системы - а всё это вкупе и есть атрибутика материи - можно раскрыть только в процессе взаимодействия систем.

В самом общем смысле, даже оказываемое воздействие на систему, интерпретируется системой в соответствии со своей структурой в координатах «энергия-/-информация».

Но интеллект системы  – это только вычислительный функционал системы, не более  того. Грубо говоря, входящие воздействия преобразуются внутри системы в выходящие ответные реакции и/или в изменение структуры системы – и ничего более. Любая структура любой системы этим самым занимается «на автомате» и «по умолчанию» и по-другому попросту не бывает.

То, что происходит с воздействиями внутри системы (от входа до выхода) – по сути, представляет собой вычисления (на физическом уровне). И тут следует понимать, что различия воздействий в плане энергии и/или в плане информации – это суть внутренняя «интерпретация» системы.

«Интерпретация» системой, оказанного на неё воздействия, зависит от её структуры – какая у системы структура, такая будет и «интерпретация». Само собой, там никакого «или» (или энергия, или информация), там всегда «и» (и энергия, и информация).

P.S. А в этих сообщениях я пытался (не особо удачно получилось) даже дать «расклад»:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg232356.html#msg232356
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg232433.html#msg232433

Возможно, кому-нибудь это покажется интересным и ему захочется продолжить начатое мной (или подвигнет его свой вариант предложить).

[василий андреевич]

В зависимости от применяемой модели (теории, представлений), его можно считать и информационным процессом, и энергетическим процессом, и сразу и тем, и другим.

Можно, но проку мало. По мне, так переносится и обрабатывается не информация, а данные, как коды на носителе. Нет декодера, незачем говорить о информационном взаимодействии.
  Информация рождается при отсеве избыточных данных, при этом энергия носителя идет на рост энтропии вместе с отсеянными данными. В остатке имеем информационный потенциал, который не измерим в единицах энергии.
  Собственно для того и задумывалась тема, что бы выяснить, в чем измерять информационную составляющую работы с данными?
  Если измерять в битах, то необходим коэффициент пропорциональности, связующей биты с какой-либо физически измеряемой величиной. Но мне больше нравится (т.е. интуитивно) отождествление информации с "холодностью", измеряемой в Кельвинах. И не я это придумал первый, но с изрядным огорчением обнаружил совсем недавно.
  Для справки, нулевая холодность - это бесконечная температура.

  ПП. Информация о взаимодействии не там, где взаимодействие, а там где оценивают данные о взаимодействии. Т.к. данные изымаются на энергетическом носителе, то в квантовых взаимодействиях информация обнуляется за счет "изрядного" искажения.

[василий андреевич]

  Описка: холодность измеряется не в Кельвинах, а в обратных Кельвинах 1/К.

[Иваныч]

Ага, упругое соударение - информационный процесс.

Учитывая, что абсолютно упругих тел В ПРИРОДЕ НЕ СУЩЕСТВУЕТ, то оно конечно. 
Путать реально наблюдаемые процессы, с умозрительными моделями и их абстрактными идеализациями - это сильно, зачёт!

[василий андреевич]

  Иваныч, Вы хорошо знаете, что Абсолюта нет в природе - это только идеальная модель. И целевая программа - идеализация программиста до Программиста.

[Дарвинист]

Ну, а что в природе есть?
Частицы, элементы, гены, знаки? Так то тот же Евклид: точка, линия, плоскость и объем.
Я думаю, нужно поискать свидетельства в пользу эквивалентности вещества и информации...

[Дарвинист]

Ну, и поиграть с аналогиями типа "вещество/поле". Мол, имеется нечто равновесное и возмущенное, имеющее положение покоя и отклонения от него... Ну, или такое значение или такой-то смысл... Вроде - вот, например, просто синий, но для кого-то он цвет надежды, а для кого-то холодной отстраненности...

По большему счету, то, что образовалось в результате дрейфа, а, затем в результате отбора - соотносятся похоже. Общий план строения скелета один для всех млекопитающих, но каково разнообразие отклонений от условного стандарта.

[Дарвинист]

Геометрия же такая же: берем точку, растягиваем (отклоняем, возмущаем) в линию, линию в плоскость и т. д.

[Дарвинист]

Единый объект, универсальный метод, общий процесс, привычная схема движения от синтеза структуры до ее разложения по специализациям. Прежняя неопределенность не позволяла отделить вещественное от информационного, потом прошла эволюция от того, в котором преобладало вещество к тому, в чем более заметна информационная составляющая.

[василий андреевич]

Я думаю, нужно поискать свидетельства в пользу эквивалентности вещества и информации...

Вводим идеальный объект - так называемое, реликтовое поле. Реликтовое из гипотезы/теории Большого Взрыва. Что это за поле, если модельно допустить его идеальность в виде рождения и исчезновения фотонов, можно ли вычислить "бытие" этих фотонов, как нулевых флуктуаций физического вакуума?
  У меня получилась такая неопределенность "бытия": с=(дТдХ)k/h, где д- дельта или дифференциал. дТдХ - неопределенность, чем больше температура, тем в меньшей протяженности она может быть зарегистрирована, в математической точке температура бесконечна, но, как Вы понимаете, не может быть зарегистрирована - точка становится "обладателем" нулевой холодности.
  Распад нулевой холодности (спонтанный распад фотона), это рождение противоположностей, с положительной и отрицательной температурой Кельвина. Положительная температура "достается" носителю (если он есть), отрицательная коду на носителе. Эдакий информационный плюс-минус, не анниглирующий, если есть измеритель.
  Собственно подобную мысль пытается высказать Арефьев, через отождествление информации с энергией, да и Вы в цитируемом пожелании. Но тогда один из терминов становится излишним, не раскрывая суть информационной системы, как принципиально отличной от системы энергетической.
  Энергия в движущемся (изменяющемся, эволюционирующем) теле - это совокупность трех-четырех форменных функций. Информация "одна на всех". И желательно представить ее неуничтожимой, как улыбку Чеширского кота после исчезновения, рассеяния самого кота - энергетических/материальных функций протяженности.
  Именно НЕисчезновение информации при превращениях форм энергии будет залогом антиБольшевзрывной модели. Тогда тепловой рок недостижим, даже при бесконечном расширении Вселенной, как единственно замкнутой системы, допустим по принципу черной дыры. Накопление информации, искривляющей выпуклое пространство до локализующихся впадин, по сути, гравитация.

  Аналогия нулевых флуктуаций вакуума - белый шум, в котором по определению нет информации, но есть флуктуационные возмущения любой формы, исчезающие тем быстрее, чем мощнее флуктуация.
  Теперь к Вам вопрос: что мы приобретаем, когда измеряем реликтовое поле или белый шум спектрометром или звуковым анализатором? Энергию или все-таки информацию на том носителе, который улетучится в небытие бесконечности при акте измерения?
  Если приобретаем информацию, то придется искать измерителей белого шума, например, рядом с молекулой ДНК. Энергии от нее все одно не дождаться.

[Дарвинист]

Распад нулевой холодности (спонтанный распад фотона), это рождение противоположностей, с положительной и отрицательной температурой Кельвина. Положительная температура "достается" носителю (если он есть), отрицательная коду на носителе. Эдакий информационный плюс-минус, не анниглирующий, если есть измеритель.

Я не понял, Вы это про усиление сигнальной волны по отношению к холостой, что-ли, уважаемый василий андреевич? Так можно о том и многом другом писать попроще, чтобы мне не приходилось подолгу задумываться о том, что, вообще-то, имелось в виду.

[василий андреевич]

Я не понял, Вы это про усиление сигнальной волны по отношению к холостой,

Нет, я про реликтовое поле, если его "видеть", как хаос эл.маг.  корпускул, рождающихся и исчезающих, как "нулевые флуктуации". То есть принципиально так же, как в белом шуме рождаются и пропадают спонтанные звуко-тепловые возмущения.
  Скорее всего, для Вас непонятно, что такое нулевая холодность. Дело в том, что нельзя измерить температуру единственной частицы, тем более, когда она родилась и исчезла (виртуальная частица). Но можно вообразить измерительный прибор, находящийся в состоянии теплового равновесия с частицей, на пике ее концентрации - это бесконечное "число Кельвинов". Но с бесконечностями не работают, а принимают, что единица на бесконечность Кельвинов, равна нулевой холодности, которая, как кольцевая шкала, замыкающаяся на недостижимости абсолютного нуля, может быть положительной холодностью, т.е. теплом/беспорядком, и отрицательной холодностью, т.е. порядком/информацией, измеряемой в битах. Получаем, что бит, деленный на Кельвин, и есть единица измерения информации.
  Лично я предпочел бы называть бит на Кельвин не информацией, а кодом, для которого необходим носитель. Например, белый (тепло-звуковой) шум, как носитель и возмущение, как код. Тогда принявший код, как собственность (т.е. через декодер), приобретает измеряемую величину порядка, т.е. информацию.

[Дарвинист]

Например, белый (тепло-звуковой) шум, как носитель и возмущение, как код. Тогда принявший код, как собственность (т.е. через декодер), приобретает измеряемую величину порядка, т.е. информацию.

Полагаете, уважаемый василий андреевич, белый шум не таков? Да то же самое: генеральная линия развития и поле специализаций. На роль генеральной подходит суперпомехозащищенная радиолиния свободного водорода в 21 см, см., пожалуйста, https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%BD%D0%B5%D0%B9%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B0.

[василий андреевич]

Полагаете,

Полагаю, что таков, но только "принципиально-сущностно". Надо переводить на язык биологии.
  Допустим, так. Потеряв-растратив (на условный метаболизм) энерго-порцию, равную энергии кванта с длиной волны 21см, атом-организм переходит в возбужденное состояния под условным названием фокус внимания, для ожидания подходящего источника восполнения потребности. "Нормальное" состояние "сытости" - устойчивое равновесие, возбужденное, как фокус внимания - динамическое равновесие (гомеостаз).
  Воспользовавшись формулой дТдХ=сh/k, можно вычислить количество "информации" (но лучше данных/сведений), испущенной электроном, в обратных Кельвинах (битах на К), используя представление о длине волны "виртуального фотона".
  Вот я и задаюсь вопросом, что произошло в белом шуме "вакуума", когда наш атом водорода встал в "позу фокус внимания"? Т.е. стал как бы живым, приподнявшись над потенциальным минимумом среды в состояние гомеостаз.
  Или: где родилась информация, не принадлежащая ни системе возбужденный атом, ни системе "реликт белого шума"?
  Пока гипотезно отвечаю так: принципиально подсчитываемая информация родилась, как искривление протяженности потенциального минимума. Т.е. наш голодный атом, не перемещаясь сам, оказался над вырытой под ним ямкой-нишей. И, насытившись, атом упадет в нишу, вновь став мертвым, закончившим свой жизненный цикл, однако изменения в потенциальном минимуме останутся, как память среды о жившей когда-то системе.

  Поймите, дорогой Эвол - очень трудно жонглировать терминами из разных парадигм, потому и выгляжу фриком-провокатором, ибо уже пробовал изъясняться языком экспонент - нуль ответных эмоций. А я ими питаюсь, без них инфаркт диабета с микардом маразма уже ждут не дождутся    Как говорится, с умным выражением лица произносятся глупости.