страсти по информации

Автор василий андреевич, октября 31, 2022, 10:06:04

« назад - далее »

василий андреевич

Цитата: Игорь Антонов от декабря 08, 2022, 08:15:00отношения алгоритмов и абстракций - тема для меня глубоко не чуждая.
Тема наиважнейшая, выводящая на принципы обобщений. И не хотелось бы выглядеть ее прерывателем. Но и загогулить к уже пройденному не могу, а смогу ли вновь вернуться... попробую.
Цитата: Максет от декабря 07, 2022, 22:06:07В примере с костяшками домино программа была составлена раньше и в ней уже было предусмотрено и расположение всех костяшек и сила первого удара
Цитата: eL-Tric от декабря 07, 2022, 20:22:53Всё это частный случай вечной борьбы за детерминизм.
С подразумеваемым "мировым духом" - носителем "программы"
Я ведь не просто так заменяю самопознающий "мировой Дух" от Канта, на демоненка Максета, что бы не бояться клише.
  Костяшки в принципе домино действительно запрограммированы, что и рефлексы - это предписываемые реакции в стандартных условиях. Осталось только сказать, что упругие столкновения бильярдных шаров запрограммированы, скажем мягко, законами физики. Но во всех подобных случаях термин программирование излишен, ибо не дает ссылки на программиста. Потому, Максет, Вы и заявляете, что "в том то и дело, что программы никто не составляет". Они получаются изначальными свойствами материи.
  И если Боинг соберется ветром над помойкой, то получит свойство летать, только с последней заклепкой. Никакой мистики, ибо летать наполовину не выйдет.

  Антропоцентрический концептуализм, как перенесение своей точки зрения на стороннюю систему, хорош тем, что позволяет нащупать границы применимости логики - выстраивания причинно следственных цепочек. Но как только дело касается информации, логика перестает работать, ибо между причиной и следствием вклинивается не предусматриваемое ей звено - информационная система, обеспечивающая влияние следствия на причину.
  Пока дело касается программиста, вроде все ясно, программист заранее учитывает вероятные следствия и обнуляет их, ради единственного. Добивается четкости информационного каскадного канала, дабы получить следствие, очищенное от вероятных ошибок толкования. Получаем информационную систему, включающую человека источник и человека приемник, где информация - это то, что родилось в результате обработки данных. И информации нет в действиях отдельных частей системы, она результат координации, под условным названием алгоритм. Акцептором результата действия выступает сам программист.
  Но уже цитоплазма (даже без генома) оказывается способной "предвидеть" вероятные следствия еще не совершенного действия и обнулить их до того единственного, которое окажется наиболее успешным для того процесса, который мы называем метаболизмом.
  Вот и вопрос. Как и на каком носителе цитоплазма экспериментирует с кодами, что бы подобрать наилучший к тому источнику ресурса, который находится в "фокусе ее внимания"?
  Если для ответа необходимо вводить аналог способности "обобщать", то пусть так и будет. Цитоплазма - это обязательно сложная система. Но и ячейка Бенара тоже сложная система и уже она способна "предвидеть", там тоже должна рождаться информация.

Шаройко Лилия

#331
Цитата: Игорь Антонов от декабря 08, 2022, 08:15:00То есть, для знакомых с объектно-ориентированным программированием - это как если по всей совокупности объектов сделать реверсивный инжиниринг - воссоздать описывающую их иерархию классов. Но если классов не было, а был просто набор объектов с атрибутами,  то таким образом, давая имена элементам иерархии, мы эти классы создаём - обобщенные понятия, концепты предметной области, абстракции.
Во-вторых, приходится иметь дело с искусственными нейронными сетями. Там уже задействована рандомизация и там нейроны глубинных слоев сети фактически становятся детекторами определенных обобщенных признаков входных объектов. Мы эти признаки можем как-то назвать, и это тоже будут абстракты.

Может создастся впечатление, что я противоречу своему высказыванию выше. Но это не так.
Представьте себе сито с дырочками. Мы можем сказать, что сито разделяет мелкие частицы и крупные, то есть по выходу является детектором абстрактного понятия "мелкий объект".
Но мы ведь, пока трезвые, не станем утверждать, что сито работает с абстракциями, не правда ли?

Попробую немного соединить свои небольшие знания и опыт написания кода со своими же небольшими знаниями нейрофизиологии.

ЦитироватьРеверс инжиниринг - это процесс анализа скомпилированного бинарного файла с целью понять, как программа работает.

Я разбиралась в чужом коде только готовых форумов и мой опыт показывает, что это очень тяжелое занятие, если используются не классические способы создания функций и комментариев к коду нет. Трудно найти что к чему относится, даже если переменные написаны явно.
Мой код по отзывам вообще читать невозможно так как это что-то типа ручного шиться с множеством вложенных массивов, переменные названы как то типа er234. Я сама знаю принцип, по которому строится нумерация переменных и имена, но так как цели продавать готовые структуры как код для постороннего чтения не было, то такой код написан как бы для себя, заказчик имеет дело только с интерфейсом панели управления сайтом.  То есть внутренний код -это мой личный абстракт, условные обобщения для личного пользования.


 Рандомизация. rand()  - функция случайных чисел. Я на форуме несколько раз пыталась привлечь внимание к этому механизму выхода программы за рамки контролируемого пространства, чтобы показать как пределы сложности искусственного интеллекта не ограничиваются возможностями человека(нескольких или многих людей), пишущего код и сеть может создать свободный полет поиска и свободное использование полученного.
 
Мне в ответ говорили, что в результате не получим нечто осмысленное, обычный хаос случайных действий, который ни к чему не ведет. Но думаю это не совсем так, возможен несколько контролируемый хаос если задавать случайным функциям ограничения прямо в первой стадии кода.

В своем тексте Арефьев пишет, что для того чтобы какие то функции в коде появились их нужно там написать, с этой частью я соглашусь. Но так как ни он ни я таким в коде не занимались, то легко судить о том о чем ты знаешь поверхностно. Как именно написать функции не объединения объектов в категории(это и php можно легко в одну строчку кода уложиться), а произвольного создания категорий по принципу близости значения я лично не знаю, кроме механических, корня слова и тп.

Формирование абстракта в коре больших полушарий выглядит в начале онтогенеза как объединение сигналов слуховых, зрительных, запахов и тп в символ предмета или существа соединяющего в себе все сигналы одновременно, это абстракт первого уровня. Такие вещи в ИИ сделать наверное можно при использовании датчиков. Это будет как бы абстракт первого уровня, упрощенно, по лекциям Дубынина. Млекопитающие такие абстракты делают постоянно, такие же есть у земноводных, рыб, некоторые простейшие уровни абстрагирования известны у плоских червей.
Хемотаксис бактерий, простейший механизм на лигандах:
ЦитироватьАттрактанты и репелленты детектируются за счёт непосредственного взаимодействия со специфическими хеморецепторами, а не за счёт каких-либо внутриклеточных эффектов детектируемого вещества.

Мембранные рецепторы группируются в кластеры, как правило расположенные на полюсах клетки, однако это не может помочь бактерии уловить разницу концентраций между полюсами, поскольку она будет слишком маленькой из-за малого размера самой клетки.

Вместо этого бактерии ориентируются в химических градиентах путём измерения временных изменений концентраций при движении. Обычно скорость движения Escherichia coli составляет 10—20 своих длин в секунду.

Сравнивая текущую загруженность хеморецепторов специфическими лигандами с таковой несколько секунд назад, клетка фактически может «измерить» разницу концентраций определённого вещества на расстоянии, во много раз превышающем длину самой клетки.

Такое измерение концентрации лиганда во времени возможно за счёт адаптивного метилирования хеморецепторов, которое зависит от загруженности их лигандами.

Позволяет увязать происходящее с выводами и поведением

как, например, описано в приведенных здесь статьях с Элементов
https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/435204/Dumy_prosteyshikh
ЦитироватьДумы простейших
«ХИМИЯ И ЖИЗНЬ» №2, 2020 Наталья Резник,
кандидат биологических наук

Такой механизм созданием категорий можно назвать с натяжкой, память у бактерий девичья, негде размещать много.

Но есть прямой обмен генами, то есть механизмами спускового крючка экспрессии генов при определенных событиях.
Я представляю это так, что биофизическая реакция запускается определенным набором химических элементов, которые в свою очередь создаются состоянием клетки, это может быть даже состав цитоплазмы, который изменился и возникает возможность создания белков определенной конфигурации. Возможность, которая заложена в генах но возникает только при определенном стечении химических и физических обстоятельств в клетке. Я воспринимаю гены как потенциал возможных действий, часть из которых может вообще не реализоваться во время всего онтогенеза, если определенных условий не возникает.

Что мы видим в программе кода - возможен ли такой механизм не на биофизических а на программных механизмах. Допустим есть сенсорика уровня телескопа, получение входящих сигналов, создание базы множества элементов и создание категорий по определенному принципу.

Будет ли это хотя бы первый уровень абстракта?
Мне пока не ясно.

Шаройко Лилия

#332
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 08, 2022, 19:28:30набором химических элементов
не элементов, конечно, химических соединений, или концентрацией элементов, как в натрий-калиевом белковом насосе, ионные каналы есть во всех клетках.
Внутри ЦНС человека есть механизмы экспрессии генов создаваемые сигналом ПД. Есть ли сходные механизмы у простейших я не знаю

Игорь Антонов

Пропустил вчера важный вопрос:

Цитата: Максет от декабря 07, 2022, 21:59:37
ЦитироватьЕсть программные команды "переместить манипулятор в пространстве из точки А в точку Б", сложить два операнда, умножить и т.д. Но деятельность мышления, сознания - иные феномены. Не натягивается на них слово "программа", как сова на глобус.
Чем мозг принципиально отличается от процессора, а сознание от программы?

Отличают мышление и сознание от программ, в частности, такие неалгоритмизуемые явления как понимание проблем и задач, и заинтересованность в их решении.

Из Вашей системы понятий эти явления выпали, но они более первичные явления чем программы, поскольку именно они создают программы.

Программа же не создаёт алгоритма и программы решения новой проблемы уже потому что программа лишена "понималки" и "ощущалки"  этой проблемы. А мыслящий субъект ими обладает.

Почему эти явления неалгоритмизуемы? Об этом, в частности, несколько книг, переведенных на русский язык, написал физик Роджер Пенроуз. Но он очень дотошно и педантично всё разбирает, не любой читатель это вытерпит.   

Я объясняю проще. В основе мышления идея, а её особенность - неразделимая на независимые компоненты целостность. Конструктивная идея заключается в том, что определенное новое взаимодействие компонентов решает определенную новую задачу. Сама идея больше чем алгоритм, поскольку алгоритм это всегда последовательность или набор отдельных операций, а идея - это всё сразу в определенном взаимодействии. И в идее содержится не только связь компонентов, но и новый отклик среды на эту новую связь: "если мы сделаем систему так, то она будет работать вот так" - вот это идея.

А алгоритм и программа - это материализация идеи, выходной продукт мышления и сознания.  Вот они уже, да, в отличие от идеи состоят из отдельных компонентов, которые могут рассматриваться независимо друг от друга.  А целостностью, обладающей единым смыслом, они становятся лишь в сознании.   
 
Что касается конструкции мозга, обладающего сознанием, и вопроса:
Почему, если компьютер всё моделирует, ему не смоделировать бы и мозг тоже?

В силу изложенных выше вещей многие, включая Пенроуза, считают, что работа мозга включает в себя явления нелокальной связности, рассматриваемые в квантовой механике или, как минимум, нечто подобное им по свойствам.
А в квантовой механике рушится классический механистичный детерминизм, на котором основана Ваша концепция. Поскольку влияния там симметричны относительно оси времени и условия, создаваемые в будущем, влияют на события в настоящем (ключевое слово: ретропричинность ). Почему систему, для функционирования которой это важно, полноценно не воспроизведет компьютерное моделирование, надеюсь, и так понятно.

Игорь Антонов

Цитата: василий андреевич от декабря 08, 2022, 18:40:23Но уже цитоплазма (даже без генома) оказывается способной "предвидеть" вероятные следствия еще не совершенного действия и обнулить их до того единственного, которое окажется наиболее успешным для того процесса, который мы называем метаболизмом.
  Вот и вопрос. Как и на каком носителе цитоплазма экспериментирует с кодами, что бы подобрать наилучший к тому источнику ресурса, который находится в "фокусе ее внимания"?

В последнем сообщении моей темы есть ссылки на несколько публикаций в рецензируемых научных журналах (англоязычных), где обсуждаются эти вопросы. И там в статьях довольно обширная библиография. То есть, это направление уже переросло рамки маргинальных интеллектуальных причуд.

василий андреевич

  Игорь, мне эти работы не осилить, но Вы ранее, пускай не в лоб, не раз подводили к красной черте, которую переступать надо с большой осторожностью. Не хотелось бы свалиться на обсуждения антропного принципа даже в его мягкой форме.
  Один из возможных вариантов - это увидеть намек на спутанную систему в системе информационной. Например, постепенное вымирание одной из дивергентных ветвей так сказывается на среде обитания, что это стимулирует активацию второй. И это при том, что непосредственного влияния дивергентов друг на друга, допустим, в образе конкуренции, не было.

василий андреевич

Цитата: Шаройко Лилия от декабря 08, 2022, 19:28:30Такой механизм созданием категорий можно назвать с натяжкой, память у бактерий девичья, негде размещать много.
А нужна ли авоська, как емкость для памяти? Может она нужна только для ассоциации?
  Откуда вода "помнит", что ей при охлаждении после +4 по Цельсию надо вместо привычного сжатия надо расширяться? Ха-ха, но почему бы не назвать рефлексом - безусловной реакцией, наработанной за срок больший, нежели возраст Земли.
  Я, разумеется, не знаю, что там происходит всамделешно, но то, что ниже плюс четырех градусов вода становится "живым квазикристаллом" вполне можно допустить.
  Кристаллизация - это сцепление молекул, связанное с выбросом порции кинетики в виде теплового хаоса. Квазикристаллизация - это поглощение тепла с его утилизацией в согласованное раскручивание сцепленных молекул. Оттого как молекулы будут сцепляться друг с другом, зависит эффективность поглощения тепла при раскручивании.
  Получаем, что в одной системе выделяются подсистемы, "дивергирующие" в разных "эволюционных направлениях".
  После раскрутки "недокристаллов" можно даже снимать энергию с мощности моторчиков, они будут крутиться все медленнее. Если опыт проводить осторожно, то такую "памятливую" воду можно эксплуатировать вплоть до минус десятка градусов, она будет спокойно отдавать тепло нуждающемуся в нем окружению.
  Но щелкнем по стакану с такой водой - она мгновенно, т.е. во всех частях разом без какого-либо обмена материальными носителями между частями, перейдет в состояние кристалла. Ну чем Вам, дорогая Лилия, не намек на поведение амебы трубача?

Игорь Антонов

Цитата: василий андреевич от декабря 09, 2022, 06:53:52Игорь, мне эти работы не осилить, но Вы ранее, пускай не в лоб, не раз подводили к красной черте, которую переступать надо с большой осторожностью. Не хотелось бы свалиться на обсуждения антропного принципа даже в его мягкой форме.

Эти работы показывают, что идея Анохина о том, что интеллект начался с протоплазменного предсказания, а всё остальное, включая человеческий разум, лишь следствия, нашла в научной среде своих последователей, которые уже предметно пытаются разобраться, как это может работать в клетке. И если бы их круг чтения был более широким, то список литературы начинался бы со статьи из 1973 года - "Философский смысл проблемы естественного и искусственного интеллекта"

Здесь речь идёт об информации, но так и проявленная информация, как координация для чего-то,  в рамках этого подхода началась там же.
И я думаю, что координация с предсказанием для обеспечения внутреннего функционирования клетки не менее важна чем для взаимодействия с внешним миром. Мне попадалась работа, где исследовали влияние на дрожжей искусственно привносимых в разные гены мутаций и обнаружили аномально высокий уровень полезных по их критериям мутаций. То есть, клетки, при внесении внешних возмущений не вразнос шли, а внутренне мобилизовывались.   

василий андреевич

Цитата: Игорь Антонов от декабря 09, 2022, 08:01:35с протоплазменного предсказания
Это отличный термин, во всяком случае он естественней "акцепторного". Спасибо за него. Надеюсь эту работу по ссылке, хоть как-нибудь осилю.
  И с "мобилизацией резервов" надо определяться в русле информационной надсистемы.

Игорь Антонов

#339
Цитата: василий андреевич от декабря 09, 2022, 06:53:52Игорь, мне эти работы не осилить.

Кстати, Лилия вчера выше в теме дала ссылку на обзор, где в популярной форме на русском языке рассказано и о работах этого направления:

https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/435204/Dumy_prosteyshikh

василий андреевич

  С "интеллектом" слизевика и пр. низшими, я поверхностно знаком уж лет тридцать, с тех пор как взахлеб раза четыре кряду прочел труд нашего отечественного Мейэна (могу фамилию напутать).
  Собственно говоря, книга по биоэволюции мне тогда потребовалась в русле замены общепринятого термина метаморфизм, как изменения под действиями внешних факторов, на эволюцию, как относительно самодостаточный процесс "подготовки" внутренней организации микрокомпонентов углеродной массы к тем процессам внешней среды, которые произойдут с наибольшей вероятностью.
  Микрокомпонентные ассоциации в углях много проще (хоть и очень сложны), нежели ассоциации в организме. И что важно, нарыт колоссальный объем измеряемых и проверяемых характеристик, по которым можно выстроить модель эволюции. Но подобных характеристик-параметров, я не вижу в биологии и никак не могу сообразить, какие именно характеристики искать.
  Например, в "летописных" углях под микроскопом можно измерить отражательную способность витринита и пр. при его преобразовании (каскаде распада-синтеза), изменяющуюся "целенаправленно" в течение миллионов лет, с учетом принципиально расшифровываемой геотектонической обстановки. Чем больше эволюционный путь, тем выше отражательная способность (коэффициент отражения), следовательно, тем ниже способность микрокомпонента усваивать новые порции "энергии-информации", попросту, уголь стареет. Стареет так, что в конце пути все микрокомпоненты приобретают то эмерджментное свойство, которое характеризует рождение новой системы, под условным названием суперантрацит. Собственно антрацит углем уже не является, там резкая граница, характеризуемая скачкообразной сменой параметров состояния. Видообразование, если угодно.

  Я это говорю к тому, что термин "предсказывающие устройства" для меня ложится на подготовленную почву, и крыша не поедет, если в качестве промежуточных концептов вводить демонов и прочую теплородную белиберду, просто с их помощью можно преодолеть пропасть мелкими шагами.

Максет

Цитата: василий андреевич от декабря 08, 2022, 18:40:23Костяшки в принципе домино действительно запрограммированы, что и рефлексы - это предписываемые реакции в стандартных условиях. Осталось только сказать, что упругие столкновения бильярдных шаров запрограммированы, скажем мягко, законами физики. Но во всех подобных случаях термин программирование излишен, ибо не дает ссылки на программиста.
Как это не дает ссылки на программиста? В случае с костяшками домино, программист это тот, кто придумал этот процесс. Это он составил программу, где подробно расписал, как должны располагаться костяшки и с какой силой надо ударить по первой костяшке, чтобы получился такой красивый эффект.
В случае с бильярдом, программист это тот, кто придумал эту игру. Это он составил программу, где подробно расписал, как должны располагаться шары вначале, чем и как бить по этим шарам, куда они должны падать, какова очередность ударов, как определяется победитель и прочие.

ЦитироватьПотому, Максет, Вы и заявляете, что "в том то и дело, что программы никто не составляет". Они получаются изначальными свойствами материи.
Так и есть, программа является изначальным свойством и необходимым условием существования и функционирования материи.
А в социуме все взаимодействия людей, будь то детская игра, спортивная игра, приготовление блюда, проведение какого либо мероприятия, регламент заседания парламента, процессуальные кодексы судопроизводства и прочие, исполняются по составленным самими людьми программам.

 
ЦитироватьИ если Боинг соберется ветром над помойкой, то получит свойство летать, только с последней заклепкой. Никакой мистики, ибо летать наполовину не выйдет.
Боинг никогда не соберется над помойкой. Это утопия.

Максет

#342
Цитата: Игорь Антонов от декабря 08, 2022, 21:25:42Пропустил вчера важный вопрос:
Цитата: Максет от декабря 07, 2022, 21:59:37Чем мозг принципиально отличается от процессора, а сознание от программы?

Отличают мышление и сознание от программ, в частности, такие неалгоритмизуемые явления как понимание проблем и задач, и заинтересованность в их решении.
Что касается понимания проблем и задач, разве Windows не понимает, когда выдает сообщение, что возникла некая проблема и надо решить эту задачу путем перезапуска компьютера в безопасном режиме и запустить процесс проверки системы на ошибки?
Насчет заинтересованности, разве это сообщение не является следствием заинтересованности Windowsа в сохранении своей функциональности (самосохранении).
Вы видите, что ваши аргументы звучат неубедительно.

ЦитироватьИз Вашей системы понятий эти явления выпали, но они более первичные явления чем программы, поскольку именно они создают программы.
Как видите не выпали.

ЦитироватьПрограмма же не создаёт алгоритма и программы решения новой проблемы уже потому что программа лишена "понималки" и "ощущалки"  этой проблемы. А мыслящий субъект ими обладает.
А Вы не понимаете, что нынешний уровень создаваемых людьми компьютерных программ не дотягивает даже до уровня сознания таракана, а Вы сравниваете их с сознанием человека и только на этом основании лишаете их перспективы достигнуть уровня сознания хотя бы ребенка?

ЦитироватьЯ объясняю проще. В основе мышления идея, а её особенность - неразделимая на независимые компоненты целостность. Конструктивная идея заключается в том, что определенное новое взаимодействие компонентов решает определенную новую задачу. Сама идея больше чем алгоритм, поскольку алгоритм это всегда последовательность или набор отдельных операций, а идея - это всё сразу в определенном взаимодействии. И в идее содержится не только связь компонентов, но и новый отклик среды на эту новую связь: "если мы сделаем систему так, то она будет работать вот так" - вот это идея.

А алгоритм и программа - это материализация идеи, выходной продукт мышления и сознания.  Вот они уже, да, в отличие от идеи состоят из отдельных компонентов, которые могут рассматриваться независимо друг от друга.  А целостностью, обладающей единым смыслом, они становятся лишь в сознании.


Грубый пример. Представьте, что рядом на сборочном конвейере работают два робота. Функция первого робота – выполнять операции с помощью ножа, то есть резать детали. Поэтому у него под рукой только нож и еще один запасной нож. Функция второго робота – выполнять операции с помощью фигурной отвертки, то есть закручивать шурупы. Поэтому у него под рукой только отвертка и еще одна запасная.
Возникает нештатная ситуация: У второго робота сломалась и вторая запасная отвертка. И этот робот завис, потому что не может завершить операцию, чтобы перейти к следующей операции. У него нет понималки как выйти из этой ситуации, потому что этих роботов создали Вы. Конвейер остановился.

Заменим роботов на реальных людей – слесарей.
Слесари легко найдут выход из этой ситуации, потому что могут порождать идею.
А идея заключается в том, что слесарь, у которого сломалась отвертка, посмотрит на засечку шурупа и будет думать, чем можно закрутить этот шуруп с крестообразной засечкой и есть ли такая вещь поблизости. Он посмотрит по сторонам, увидит у первого слесаря запасной нож, сравнит его кончик с засечкой шурупа, возьмет этот нож и закрутит им шуруп.
Вы согласны что это идея? Вы видите что я расписал эту идею на алгоритмы последовательных операций?

Если не видите, то вот: Если пришла в негодность отвертка, то надо: 1. Сфокусировать видеокамеру на форме засечки шурупа. 2 Зафиксировать полученное изображение. 3 Последовательно сравнивать это изображение с имеющимися в памяти изображениями в разных проекциях всех инструментов. 4. При совпадении зафиксировать найденное изображение и идентифицировать инструмент. 5. Покрутить головой с видеокамерой на 360 градусов и фиксировать все инструменты в пределах досягаемости. 6. При совпадении найденного инструмента с искомым зафиксировать его координаты месторасположения. 7. Протянуть туда руку 8. Захватить этот инструмент. 8. Поднести инструмент к шурупу. 9. Закрутить шуруп.
И что тут невыполнимого?

Скажете, что человек приходит к решению проблемы замены сломанной отвертки на нож не путем последовательных алгоритмов, а сразу, минуя промежуточные шаги, так сказать одним алгоритмом действия?
То это не от того, что человек кардинально отличается от робота, а оттого, что человек пришел к этой способности на основе опыта, методом проб и ошибок. Вначале он тоже выполнял эту операцию пошагово, как и тот робот.
У того созданного вами робота действительно нет способности запомнить опыт и затем мгновенно находить решение проблемы. Тот робот и в сотый и в тысячный раз, оказавшись в такой ситуации, все также будет последовательно выполнять все те предписанные ему 9 операций.
Это потому что его так запрограммировали. И то, что его так запрограммировали, не является основанием утверждать что программа робота принципиально не может функционировать как сознание человека.

Да человек мыслит образно. Его преимущество в том, что он весь этот процесс может сразу как целостную картину увидеть на «экране своего ментального монитора». У робота нет такого встроенного в память монитора.
Но это не значит что это принципиально невозможно, а только значит, что программисты еще не научились такое создать за отсутствием соответствующих технологий и материалов.

ЦитироватьА в квантовой механике рушится классический механистичный детерминизм, на котором основана Ваша концепция. Поскольку влияния там симметричны относительно оси времени и условия, создаваемые в будущем, влияют на события в настоящем (ключевое слово: ретропричинность ). Почему систему, для функционирования которой это важно, полноценно не воспроизведет компьютерное моделирование, надеюсь, и так понятно.

Если думаете, что моя концепция основана на классический механистичном детерминизме, то Вы ничего не поняли.
Моя концепция не основана ни на какой механике, ни на классической, ни на квантовой.
Но может объяснить происходящие процессы и там и там.
Моя концепция основана на том, что сутью материи и вообще Вселенной является информация.
Представьте, что Вселенная изначально возникла как информация. О чем эта информация? Ни о чем. Только о себе самой. То есть вся Вселенная в момент возникновения является одной единственной информацией о себе самой и еще не имеет материальную форму.
Но информация на то и информация, что может читать информацию. Это означает, что эта информация идентифицировала сама себя как информацию. А это в свою очередь означает, что теперь Вселенная представляет собой не одну информацию, а как бы две информации. Первая информация – это та, которая идентифицировала себя, а вторая – это та, которая проявилась в результате этой идентификации как отражение первой информации. Таким образом, вторая информация является копией первой информации, но пока существует лишь в воображении первой информации. Но информация это такая штука, для которой не существует ни времени, ни пространства, потому что у нее еще нет ограничивающей ее движения материальной формы. Поэтому, когда произошло воображаемое разделение информации, то это, то же самое что произошло реальное разделение информации на две идентичные информации «о себе самой».

С этого момента, когда во Вселенной стало две информационные сущности, они начинают между собой взаимодействовать. Это взаимодействие приводит к возникновению энергии, потому что энергия – это движение.
Дальше, каждая из двух информационных сущностей тоже порождают свои копии. Эти копии тоже порождают свои копии. В результате информационных сущностей во Вселенной становится много. Но информация это такая штука, которая будучи не ограничена материальной формой, стремится охватить собой всю Вселенную. Но так как таких сущностей расплодилось много, то они теперь ограничивают движения друг друга. Им становится тесно и начинается конкурентная борьба между ними за обладание всей Вселенной. Поскольку взаимодействие этих сущностей между собой приводит к образованию энергии, а энергия дает возможность воздействовать не только информационно, но энергетически, это способствует объединению двух и более информационных сущностей в одну систему, чтобы победить других в конкурентной борьбе путем энергетического воздействия.
Когда количество сущностей в объединенной системе возрастает, то в определенный момент это количество снова переходит в качество, которое выражается в том, что энергетическая плотность системы возрастает и образуется плотная материальная оболочка. Это свойство придает системе новые качества уже воздействия не только разреженным энергетическим полем, но теперь плотным материальным телом.

Если вначале были виртуальные информационные частицы, затем появились энергетические частицы, теперь образовались материальные частицы. Но все это еще квантовый уровень развития.
Когда образовались материальные тела, начинается так называемый классический уровень. Элементарные частицы энергетического уровня объединяются в системы и образуются атомы.
Атомы объединившись в системы образуют молекулы. Из молекул образуются вещества. Из веществ тела и так далее до нынешнего состояния Вселенной.
И все эти тела в самой своей глубинной основе состоят из первичных информационных сущностей. И именно эти информационные сущности составляют основу этих тел как информационных систем.

Чтобы было понятнее, эти информационные субстанции можно сравнить с работниками производственного предприятия, каждый из которых имеет свое функциональное содержание - программу (должностную инструкцию) объединенных в разные специализированные функциональные группы - программы разных цехов, отделов, администрации и пр. которые в свою очередь объединены в общую систему – программу функционирования производственного предприятия.

Наука сейчас практически добралась до этих информационных сущностей. Но разобраться в их природе пока не может. Потому что нет соответствующей теории, нет методики исследования и нет приборов для их изучения.

И только когда наука поймет это, создаст соответствующую теорию и начнет изучать информационную суть материальных систем, изучать квантовые частицы как информационные сущности этих материальных систем, что все системы управляются своими функциональными программами, что все процессы осуществляются по программам, что все системы и их программы взаимосвязаны и взаимодействуют по иерархическому принципу и что сама эволюция осуществляется по программе,  тогда только появится возможность создавать искусственный интеллект наподобие человека.


василий андреевич

Цитата: Максет от декабря 09, 2022, 23:38:16Как это не дает ссылки на программиста? В случае с костяшками домино, программист это тот, кто придумал этот процесс.
Так это Вы увидели процесс и Вы решили, что он имеет создателя. Но в костяшках принципа домино нет такового указания. Ни Вы, ни кто другой не сможет снять с этой ситуации информации о создателе - она рождается в голове анализирующего наблюдателя.
  Вы наглядно демонстрируете логику отыскания простейшего объяснения, т.е. собственно Веру в Создателя. Раз вероятность сложения костяшек в последовательность принципа домино маловероятна, как естественность, то она противоестественна. Иначе: кто-то/что-то ведало о цели процесса, что бы отсечь наиболее вероятные обстоятельства в пользу Сотворения единственного. Этого Сотворителя Вы нарекаете Именем, и объявляете, что сами являетесь его тварностью (или творением), т.е. устройством, лишенным свободы мыслить вне изначально заложенной Творцом программы.
  И для Вас становится вполне естественно, что нематериальная информация о цели порождает материю.

  А вот в Боинг над помойкой, Вы уже отказываетесь верить. А ведь в помойке есть всЁ для Боинга, нет только целевой идеи в какой последовательности составить "костяшки деталей", что бы одним очень умным щелчком, они сложились в Боинг. В принципе домино и Боинге одна и та же суть, разниться лишь цифирь вероятности. Выкинуть одну костяшку и цепь не сложится, выкинуть одну заклепку и нет цепи.

  Саморазвивающаяся информация, что самопознающий Дух, использующий материю для демонстрационных нужд. Остается только познать Духа, что бы сделать по его образу и подобию Программу.
  И как это программисты до такой простоты не додумались!?

василий андреевич

Цитата: Максет от декабря 09, 2022, 23:38:16программа является изначальным свойством и необходимым условием существования и функционирования материи.
"Вначале не было ничего, а потом было Слово". Гете меняет: "Вначале было Дело". Максет зрит глубже: вначале было свойство, и материя обучается отыскивать свойства, как притягательные для материи места успокоения частиц в гармонии Замысла. Более того Замысел эволюционирует по программе теории эволюции!