страсти по информации

[василий андреевич]

Суть информации содержится в самом термине «информация».

Это ошибка, потому далее можно не строить причинно-следственную  цепь рассудительностей. Переведите информацию(in-форму, не форму), получите содержание-сведение, не зависящее от формы-носителя. Подставив вместо термина информация, термин суть - получите один из терминов излишним.
  Информационное явление функционально, как такое управление приемника источником, которое снижает неопределенность в приемнике. Если наоборот (или с нулевым эффектом), то это не информационное явление.

Если червь не среагировал на свет, это не значит, что сигнала вообще нет. Это значит, что червь сигнал не принял.

Это значит очередную чехарду с рассеиванием четкости терминов суждениями о них. Это только Вы подозреваете, что сигнал был, но Вы не входите в систему источник-код-декод-приемник. Свет в эксперименте с червем был декодирован, как сигнал, только в Вашем воображении.

Кстати, главная тема теории связи Шеннона, что информация при передаче может искажаться. Весь смысл теории направлен на математические способы снижения этих искажений

Это вполне аргумент для анализа.
  Сигнал - это кодированный носитель. Если изменяется носитель, то это не значит, что изменяется код и, соответственно, информационная нагрузка на носителе. Потому цифровые коды устойчивы по сравнению с аналоговым. Или: правила математики не изменяются от используемых символов. Если при передаче искажаются символы, то требуются особые приемы их восстановления, то есть особые программы, требующие знаний о принципах накопления погрешностей, которые снижаются, допустим, многократным повторением, что снижает информационную емкость сигнала, но не информацию.
  Шеннона, как любого иного программиста уже не заботит определение информации (он его дал ранее), потому не пишет, что искажению подлежат символы, снижающие вероятность адекватного декодирования. Потому ранее предлагал вполне афоризм, что есть информационные системы, но нет информации, как самости, как самостоятельного физического явления. Или, по Вашему:

информация идеальна

[АrefievPV]

Одному приёмнику (человеку) отправили

Очень хорошо. теперь можно договариваться о простых аксиомах.

Странно. Я указал на несостоятельность вашего логического подхода:

Все проводят простое рассуждение: если один и тот-же сигнал направить в разные приемники (или к разным людям), то они могут напечатать разные знаки. На этом рассуждения останавливаются и делается вывод: мы получили разную информацию, потому что приемники разные. Значит информация и появилась именно в приемнике.
Почему никто не пытается думать дальше? Если два разных сигнала направить в один приемник, он также напечатает разные знаки. Отсюда надо-бы делать аналогичный вывод: информация именно в сигнале.

Почему никто не пытается думать дальше? Если два разных сигнала направить в один приемник, он также напечатает разные знаки. Отсюда надо-бы делать аналогичный вывод: информация именно в сигнале.

Одному приёмнику (человеку) отправили (сказали) два разных сигнала (например: «Ты можешь дышать?» и «Ты сегодня кушал?») и так получилась, что он на каждый сигнал ответил (напечатал знаки) «Да.».

Если ответная реакция у приёмника ограничена небольшим множеством вариантов ответа, а восприятие ограничено большим множеством входящих сигналов, то реакция на разные сигналы может оказаться одинаковой.

К примеру, у датчика может быть всего один вариант реакции (типа, разорвать цепь или включить цепь) на разные варианты входящих сигналов, вне допустимого (по каким-то параметрам) диапазона. А в границах допустимого (по каким-то параметрам) диапазона датчик вообще не будет реагировать (что, вообще-то, тоже является ответной реакцией) на разные сигналы.

То есть, по факту, обе ситуации вполне логично объясняются формированием информации именно в приёмнике.

Но вы это дело проигнорировали. Чего же здесь хорошего?

Принятие сигнала системой только запускает каскад изменений структуры в этой системе, но не диктует, какие конкретно изменения и в какой последовательности будут происходить. То есть, сам сигнал не несёт никакой информации о том, какие должны быть изменения.

Замечание в сторону (хоть многие не готовы это принять, но, на всякий случай, упомяну).

Мало того, сам сигнал не несёт в себе никаких данных – данные являются результатом низкоуровневой интерпретации. Скажу больше, если говорить более строго, то и действие не несёт в себе ничего, кроме эдакого «причинного импульса», запускающего каскад реакций/изменений/трансформаций в системе.

Понимаю, что вы мою «тяжёлую» философию не приемлите, но даже если пропустить всякие там действия, воздействия и т.д., а остановиться только на сигнале (он по определению возможен только в внутри информационной системы), то задайте себе вопрос, как сигнал может нести информацию о всех изменениях структуры (изменениях состояниях) системы?   

Сигнал вообще может быть совсем коротким и простым воздействием (как нажатие на кнопку, как нажатие на спусковой крючок, световой импульс, состоящий из одиночного фотона и т.д.), в которое ничего физически нельзя «впихнуть».

Ну, и немного про интерпретацию добавлю.

Изменения (их совокупность) структуры системы после восприятия сигнала являются процессами (и/или результатами) интерпретации (в широком смысле).

В чистом виде мы с одиночными сигналами не сталкивается практически никогда (особо точные физические эксперименты стараются по максимуму оградить от поступления «левых» сигналов («левых» воздействий, шумов) и это получается с очень большим трудом (у меня даже есть сомнения, что получается абсолютно оградить).

А если поступает сигналов множество, то:

– Последовательная серия сигналов может последовательно запускать множество каскадов.
– Совокупность параллельных потоков сигналов может параллельно запускать множество каскадов.
– Каскады могут между собой взаимодействовать, порождая вторичные каскады (друг в друге, уже внутри каскадов).
– И так далее.

[eL-Tric]

Если червь не среагировал на свет, это не значит, что сигнала вообще нет. Это значит, что червь сигнал не принял.

Это значит очередную чехарду с рассеиванием четкости терминов суждениями о них. Это только Вы подозреваете, что сигнал был, но Вы не входите в систему источник-код-декод-приемник. Свет в эксперименте с червем был декодирован, как сигнал, только в Вашем воображении.

Тогда смотрим предыдущее:
Если червь не среагировал на свет, это не значит, что сигнала вообще нет. Это значит, что червь сигнал не принял.

Шеннона, как любого иного программиста уже не заботит определение информации (он его дал ранее)

Василий Андреевич, зачем писать того, чего не знаете? Шеннон не был программистом и никогда не придумывал определение информации.

[eL-Tric]

Уважаемый АrefievPV.
Совсем не нужно тяжёлой схоластики, чтобы провести хоть мысленно, хоть практически простой эксперимент
1 случай - Берем передатчик, источник сигналов и приемник. И тот и другой одни и те-же за время эксперимента.
(Например, клавиатуру и экран компьютера.)
Посылаем 10 раз один и тот-же сигнал на приемник. Приемник 10 раз напечатает одну и ту-же букву. Можете проверить практически, нажимая одну и ту-же клавишу на клавиатуре перед экраном.
2 случай - Нажимайте разные клавиши на клавиатуре и вы получите разные буквы на экране.

Не понимаю, как из этого можно сделать вывод, что информация сама собой рождается в мониторе, а не присылается из клавиатуры.

[АrefievPV]

Уважаемый АrefievPV.
Совсем не нужно тяжёлой схоластики, чтобы провести хоть мысленно, хоть практически простой эксперимент
1 случай - Берем передатчик, источник сигналов и приемник. И тот и другой одни и те-же за время эксперимента.
(Например, клавиатуру и экран компьютера.)
Посылаем 10 раз один и тот-же сигнал на приемник. Приемник 10 раз напечатает одну и ту-же букву. Можете проверить практически, нажимая одну и ту-же клавишу на клавиатуре перед экраном.
2 случай - Нажимайте разные клавиши на клавиатуре и вы получите разные буквы на экране.

Не понимаю, как из этого можно сделать вывод, что информация сама собой рождается в мониторе, а не присылается из клавиатуры.

Более корректно сказать – формируется во всей системе (начиная от электромеханики клавиатуры, через процессор с работающим софтом и до электроники монитора).

Ответная реакция системы формируется на основе интерпретации сигнала, а не самого сигнала как такового. А интерпретация всецело зависит от структуры (обычно, от локальной и актуальной структуры) системы.
Сама же интерпретация, как процесс изменения структуры системы – это и есть формирование/возникновение информации.

И в заключение (не уверен, что воспримите, но вам можно и не читать).

Текст, как сигнал, это гигантская совокупность эдаких «элементарных» сигналов, а не один какой-то сигнал. Просто мы (на своём высшем уровне сознания) не можем осознать всех каскадов, разворачивающихся в результате восприятия этих сигналов.

Например, на сетчатку глаза ежесекундно поступают триллионы триллионов (условно) фотонов и тысячи (условно) белковых рецепторов на миллионах (условно) клетках рецепторах их воспринимают. То есть, во всех этих клетках запускаются и разворачиваются каскады физико-химических реакций, которые высший уровень сознания в принципе не может осознать (он на «вершине пирамиды», а они в «подошве пирамиды»). И доходят эти каскады реакций (поэтапно преобразуясь и сжимаясь – то есть, интерпретируясь на каждом предыдущем этапе) «урезанные» и изменённые до неузнаваемости. А уж потом (причём, не обязательно с высшего уровня сознания) сигнальные потоки (опять-таки, преобразуясь на каждом этапе) идут до исполнительных механизмов, которые уже и обеспечивают ответную реакцию организма.

P.S. Честно говоря, вообще не вижу с вашей стороны желания понять собеседника... Вот совсем... Все приводимые аргументы для вас не аргументы (судя по всему, вы их вообще не читаете)...

Складывается впечатление, что у нас тут тема «для поговорить» – каждый о своём...

[eL-Tric]

Складывается впечатление, что у нас тут тема «для поговорить» – каждый о своём...

Конечно. Под словом "информация" вы понимаете что-то своё, а не то, что знает весь мир.

Я не откликаюсь на весь объем вашего сообщения, потому что оно вовсе не про то, что я говорю. Не надо про каскады реакций и тысячи белковых рецепторов (Ну при чем тут они?). Я спрашиваю совсем простую вещь: зависит ли знак на экране от нажатой клавиши? И всё. Только - зависит или нет?

Если и сейчас вы ответите "Ответная реакция системы формируется на основе интерпретации сигнала, а не самого сигнала как такового"
Тогда вопрос еще проще. Предположим, вы положили в коробку какую-то монету из кармана. Что окажется в коробке - то, что вы положили или то, что коробка интерпретировала?

[Максет]

Т.е. мы сразу ограничиваемся предназначением, целью, ради которой явление существует. Таким образом, эта суть субъективна и существует только в нашем понимании.

А каким образом вы пришли к выводу, что если суть - это функциональное содержание (предназначение) явления, то она субъективна и существует только в нашем понимании?
Или вы уверены, что функциональное содержание (предназначение) явления само по себе, объективно, у явления (объекта) не существует, а является плодом нашего воображения?
А у кирпича функциональное содержание (предназначение) хотя бы объективно существует?
А у Солнца?

А в физическом мире, где всё происходит причинно этих сутей нет?

А где я говорил или намекал что нет?

Явления бывают материальные и идеальные. А информация идеальна. Какое уж тут совпадение.

Не понял, Совпадения чего с чем?

Лучше так сказать - в любом явлении можно различить форму и содержание.

А я что-то другое сказал?
Вот мои слова:
- Информация как суть явления означает, что любое явление имеет свое объективное информационное функциональное содержание.
- Это вообще основа всего сущего, их суть и условие существования, взаимодействия и развития.
Нет информационной сути – нет энергии и нет материи.
Информация проявляется как энергия и воплощается в материальную форму.
- Термин «информация» происходит от латинского «Informatio».
Informatio – дословно переводится и означает «В формации» - в широком смысле и «В форме» - в узком смысле.
Это означает, что информация находится внутри формы или формации как функциональное содержание явления и образует эту материальную форму или формацию явления, в зависимости от функционального содержания (сути) этого явления.
- Чтобы познать смысл, мы должны понять функциональное содержание (предназначение) этого явления.
Функциональное содержание познается через форму.

А после этого и назвать форму информацией.

Почему форму?
Я называю информацией – функциональное содержание (суть) явления, а форму явления - материальным воплощением информации.

"Мы должны познать..." и т.д. Если мы настойчиво ориентируемся на субъективное, человечье, то вполне достаточно старого - "Информация, это сведения содержащиеся в сообщении".

А о чем я твержу тогда, говоря, что информация является формообразующей сутью любого явления?
И где вы увидели в моих определениях хоть намек на субъективность информации?
Такую позицию здесь, и не только, занимают почти все кроме меня.
А я уже 15 лет воюю со всеми, доказывая объективность и первичность информации.

Но ведь мы хотим расширить понятие и на внечеловечью область.

Конечно, хотим.
Я утверждаю, что любое, хоть физическое, хоть общественно-экономическое и вообще всяко-разное явление, имеющее материальную форму или формацию, имеет информационную суть, которая как функциональное содержание и определяет эту материальную форму или формацию этого явления.

А что касается "должны", ведь Солнце само не скажет нам в чем его суть.
Поэтому разве мы не должны шаг за шагом, частями проявлять информацию "О солнце" пока не проявим полную информацию составляющую суть явления "Солнце"?

[Максет]

Суть информации содержится в самом термине «информация».

Это ошибка, потому далее можно не строить причинно-следственную  цепь рассудительностей. Переведите информацию(in-форму, не форму), получите содержание-сведение, не зависящее от формы-носителя. Подставив вместо термина информация, термин суть - получите один из терминов излишним.
  Информационное явление функционально, как такое управление приемника источником, которое снижает неопределенность в приемнике. Если наоборот (или с нулевым эффектом), то это не информационное явление.

Вы совсем разучились ясно излагать свои мысли?
Бла, бла, бла и ничего не понятно.

[василий андреевич]

Василий Андреевич, зачем писать того, чего не знаете? Шеннон не был программистом и никогда не придумывал определение информации.

Тут Вам виднее, для меня, что программист, что кибернетик на одно лицо. Есть формула Шеннона для вычисления количества информации, следовательно, он лучше нас понимал, что вкладывал в понятие информации.
  Если шум считать информацией о шуме, то незачем говорить о сигнале - всё в нашем мире будет сигналом, и даже отсутствие сигнала станет информацией. Это я и называю запутыванием.
  Теперь попробуйте не нажимая клавишу активировать работу монитора, по заранее внесенной в него программе включаться, допустим, в десять утра по понедельникам. Вполне получится рождение пресловутой информации внутри "железяки". Но получится только потому, что "забыли" о человеке, как источнике и приемнике, оставив только код-сигнал-декод.
  Нажатие на клавишу - не рождает сигнал в том смысле, что эл.маг. импульсы между пальцем и клавой не кодировались пальцем специально для монитора, они лишь шумы, хоть и концентрированные в нажатии.
  Что в том черном ящике между человеком "до монитора" и тем же человеком "после монитора" будем считать второстепенным, главное же, что действие источника "до" не равно действию приемника "после". Были неупорядоченные данные - стали организованные. Действие определим, как произведение работы на время. Действие* (после), минус, действие (до) равно отрицательной дельте. Время не стоит подозревать быть отрицательным, следовательно произведена отрицательная работа "среды черного ящика" над всей информационной системой, включающей обоих человеков.
  Теперь внимание! Объявляем эту отрицательную работу еще не информацией, но уже работой информации и измеряем в отрицательных тепловых калориях. "Заиметь" отрицательные калории, которые компактны по тому определению порядка, что в нем меньше хаоса, чем в первоначальном шуме, означает обретение потенциала над "черным потенциальным" уровнем.
  Более чем уверен, что последний абзац остался за рамками понимания. А разворачивать нагромождением слов будет еще туманнее. И мне еще надо думать, как сказать коротко и емко.
  Первое - почему действие*-действие отрицательно? Вопрос не так прост, потому что неясно, что такое время до и после.

[Максет]

Сигнал – по определению (сути) носитель информации.
А значит в сигнале есть информация.

Совершенно верно, Максет. Сигнал несет информацию, если это сигнал, а не носитель без сигнальной функции.

Речь однозначно идет о сигнале, потому что вы сказали:

"Сигнал превращается в информацию только после прохождения через декодер".

Но убедиться, что принятое "раздражение" о чем-то информирует можно только после его декодировки.

Хорошо. Вот вы после декодировки убедились, что носимым сигнала является информация.
Но почему ваша логика не делает шаг назад в причинно-следственной последовательности, а впадает в ступор?
А сделав шаг назад вы бы поняли, что раз эта штука, которую принес сигнал оказалась информацией, то значит, эта штука была информацией и до того как сигнал передал ее вам, то есть еще находясь в самом сигнале.

[eL-Tric]

А каким образом вы пришли к выводу, что если суть - это функциональное содержание (предназначение) явления, то она субъективна и существует только в нашем понимании?

Так вы же и пишите "предназначение" (Викисловарь: "то, что определено, предназначено кому-либо, чему-либо; назначение"). то целенаправленная установка, в противоположность причинному видению мира.

А где я говорил или намекал что нет?

Когда говорили о предназначении.

Явления бывают материальные и идеальные. А информация идеальна. Какое уж тут совпадение.

Не понял, Совпадения чего с чем?

Суть материальных явлений, одно из их основных их свойств, то что они материальны. А информация всегда идеальна, значит информация, как минимум, не всегда совпадает с сутью явлений.

- Информация как суть явления означает, что любое явление имеет свое объективное информационное функциональное содержание.
- Это вообще основа всего сущего, их суть и условие существования, взаимодействия и развития.
Нет информационной сути – нет энергии и нет материи.
Информация проявляется как энергия и воплощается в материальную форму.

ОК. Имхо, ортодоксальная философия выражается несколько аналогично:
Причинно-следственные связи (ПСС) явлются основным свойством всех явлений. И значит, что содержание любого явления объективно и закономерно связано с окружающими явлениями.
- Это вообще основа всего сущего, ПСС это суть и условие существования, взаимодействия и развития.
Нет ПСС – нет энергии и нет материи.
ПСС проявляется как закономерное движение энергии и воплощается в материальную форму.

Кстати, не очень понял назначение термина "функциональное". Если это слово выбросить смысл фразы изменится?

А я уже 15 лет воюю со всеми, доказывая объективность и первичность информации.

В общем, если вы выбросите слово "предназначение", то я с вами в принципе соглашусь, в таком смысле:
Если мы хотим расширить понятие информации и максимально его универсализировать, то можно прийти к выводу, что информация, это некое формообразующее начало, которое передается, как причинно-следственная зависимость.
Соотношения свойств:
Передача информационного сигнала, это по определению причинно-следственное явление.
Как и для информации, результат причинного воздействия зависит и от воздействия и от объекта воздействия.
Как и в информационном сигнале, в причинном воздействии можно выделить энергетическую и формальную стороны.
И, наконец, любое следствие несет в себе информацию о причинном воздействии.

Ну, вот, примерно, как я вас понял и переварил по-своему.

[eL-Tric]

Что в том черном ящике между человеком "до монитора" и тем же человеком "после монитора" будем считать второстепенным, главное же, что действие источника "до" не равно действию приемника "после".

Это то понятно.
Собственно, я писал (если вы об этом) первое рассуждение: один и тот-же сигнал можно подать на разные приемники и мы получим разные знаки (если, скажем, русский и китайский аппараты).
давайте яснее сформулируем кажущийся парадокс: В одинаковых сигналах по определению заключена одинаковая информация. Почему-же разнится результат приема сигналов? Вот эту разницу я называю смыслом информации. Смыслом воздействия можно назвать результат воздействия, то к чему это воздействие привело. Естественно, этот результат зависит от типа приемника.
Надо понимать, в отличие от Павла, в приемнике возникает не информация, а смысл информации, результат или следствие её приема.
Так, письма с одним и тем-же текстом могут получить два разных человека. Только один побежит за билетом на поезд, а другой побежит в магазин за шампанским. Это не значит, что они получили разную информацию. Это значит, что эта информация имеет для них разный смысл. А какой смысл, можно судить по тем действиям, которые они предприняли в результате приема информации. А если проще, то эти действия и есть смысл принятой информации.

[василий андреевич]

Но почему ваша логика не делает шаг назад в причинно-следственной последовательности, а впадает в ступор?

Да какой ступор... Данные источника, проходя декодер становятся информацией (сигналом) от источника, но такой сигнал не информация для приемника, а станет ей только после декодировки.
  И не пользуйтесь термином информация в логике, там вполне достаточно термина суть.

[василий андреевич]

В одинаковых сигналах по определению заключена одинаковая информация.

А что такое одинаковый сигнал? Тавтология получится - это те, что несут одинаковую информацию. Одинаковую, даже несмотря на то, что код и носитель разные. И будем запутываться до бесконечности.
  Как только начнем искать в информации смысл, то обесценим ее родимую до того умысла, которого не было в послании от источника.
  Это не информация, а самая что ни на есть субъективная суть испорченного телефона.

  Свойство информации - размножаться без мутаций. Сплошные клоны, которые будь материальны, не могли бы состояться, потому как запрет на то второго начала. Образ информационного мутанта - это не иной смысл, а новая информация, как заново рожденная идея, та идея, истоки которой бесполезно искать в причинности. Индетерминизм тут правит бал, как Сатана (но лучше демон Максета).

[eL-Tric]

А что такое одинаковый сигнал? Тавтология получится - это те, что несут одинаковую информацию

Это одинаковые физические параметры. Так что не надо запутываться.