страсти по информации

Автор василий андреевич, октября 31, 2022, 10:06:04

« назад - далее »

василий андреевич

 Сразу оговорюсь, что терпеть ненавижу термин информация, ибо он перегружен настолько, что начал самостоятельную эволюцию, не спрашивая на то нашего разрешения.
  Но если с эволюцией понятия информация еще можно смириться, изучив ее, как отдельную траекторию, то с сотрясением воздуха, "геном - это хранилище наследственной информации", лично я примириться не могу и не знаю, хочу ли.

  Содержится ли информация во флешке, книге и пр., можно убедиться, подвергнув их внешнему действию, например, осветив или пропустив эл. ток. Свет или ток преобразуются в форму сигнала, который мы принципиально можем не просто принять-зарегистрировать, но и приЯть, т.е. перевести на язык слов и понятий. Результат приЯтия - снижение неопределенности нашего мнения по поводу содержания в книге или флешке.

  Введем минимальное число атрибутов, сопровождающих информацию. 1)источник действия; 2)кодировщик действия в сигнал; 3)среда, передающая суть-код сигнала без искажения шумами; 4)декодировщик сигнала в действие; 5)приемник действия*. При этом возникает краеугольный вопрос: могут ли отличаться действие и действие*, т.е. возникает вопрос согласования адресованного (предписанного) и выполняемого?
  Мое нецензурное мнение, что не могут, ибо теряется главное свойство информации, она превращается в своего антагониста - дезынформацию.

  ПП. Я привык, что мои темы не собирают аудиторию. Но привыкание не становится оттого слаще. Может на этот раз ...

Игорь Антонов

Я думаю, что тех, кто тратит время на споры о природе информации и о самой правильной интерпретации этого термина, несколько приблизит к окончательному просветлению осознание того обстоятельства, что информация имеет место лишь в контексте информационного процесса, который, по сути своей, более первичное явление и понятие, из которого информация уже следует.

василий андреевич

  Ну дык, когда меня с высокой горки учат, что информационные процессы имеют место бытия на всех(!) уровнях живой материи, я делаю вывод, что и на уровнях неживой тоже. Это ж какая экономия полей и нив, если вместо соленого огурчика закусить информацией.
  И если шутку я пересолил сарказмом, то полезность/вредность заменять информационным процессом физический - это снять с себя лишние заморочки. Ведь информация на любом сигнале вне зависимости от природы носителя, а потому если не умеешь ее считывать, то это твоя проблема - снимай белый воротничок и иди чистить картошку.

  Сам грешен, когда не понимаю дозу бреда, который сам же написал, то называю эдак мимоходом: "в информационном смысле" - и на душе сразу легчает.
  Возьмем самое крутое определение - это не материя и не энергия. И сразу хочется добавить, что и не пространство, и не время..., а параллельный Универсум, пересекающийся с нашим в тонкой области страстей по энтропии. Но тогда почему бы не внести свою лепту о сохранении энтропии в граничных условиях перекрытия Универсумов?
  Но лучше приспуститься. Температура тоже не материя и не энергия. И даже более того, мы не знаем точно, что показывает даже самый точный градусник, кроме того, что он находится в тепловом равновесии с измеряемой средой. Потому как если не находится, то показывает черте чё, но только не температуру.
  И вот тут, "стоп, себе думаю, Сигизмунд, а не дурак ли ты?". Когда мы находимся в информационном равновесии с сигналом, то почему бы не принять, что это состояние "нуль энтропии"? А поддерживать себя в этом состоянии придется за счет информационного метаболизма.
  Нуль энтропии - это совсем не страшно, просто изменению тепла соответствует такое измение температуры, когда разница между конечным и начальным состоянием нулевая. Повысилась температура без соответствующего повышения тепла (энтропия понизилась), значит информация усвоена. И это усвоение тем паче приятно, что метаболизм состоялся за счет обесценивания носителя.
  А вот если температура при приеме тепла остается постоянной, а то не дай бог понижается, то значит мы кристаллизуемся в окостеневающее тело, сами становясь уж очень определенным источником информации. Это для всяких чипов не страшно, когда их охлаждают при поглощении тепла, дабы выудить информацию.

  Чую, что отбил этим шутливым постом охоту вступать в дискуссию, ну так прочтя забудьте.
  ПП. А может кто понял, куда я клоню?

ключ

#3
Цитата: василий андреевич от октября 31, 2022, 10:06:04Содержится ли информация во флешке, книге и пр.,

В книге как предмете информации не больше ,чем в полене или сковородке.
Она-бумага ,покрытая местами краской.
Мы просто используем ее для размещения группы пиктограмм ,именуемых текстом.
Ключ для его прочтения-в мозгу ,вовсе не в книге.Он-информация. Считаем ,что у всех одинаковые.
Но для понимания текста нужен второй ключ ,гораздо более сложный. Он тоже в мозгу ,но у разных мозгов ключи не совсем одинаковы.
   
Абсолютного ключа к замку не существует ,поскольку механизм ,не имеющий зазоров-не имеет подвижности. Существует множество похожих ,которые подойдут ,если их совпадение лежит в пределах допуска (именуемого кодовым зазором).
"Открывание" текста происходит довольно различными ключами (кодовый зазор достаточно велик).
Может быть-и абсолютного понимания текста не существует в принципе  ?

Игорь Антонов

Цитата: василий андреевич от октября 31, 2022, 22:10:52Ведь информация на любом сигнале вне зависимости от природы носителя, а потому если не умеешь ее считывать, то это твоя проблема

Тут вопрос в том, что пока кто-то или что-то её не считывает, то и информации как таковой тут нет, точнее - не явлен факт её наличия. Поэтому пусть сначала докажут, что считывает.

василий андреевич

Цитата: ключ от октября 31, 2022, 23:21:39Абсолютного ключа к замку не существует ,поскольку механизм ,не имеющий зазоров-не имеет подвижности.
Цитата: Игорь Антонов от октября 31, 2022, 23:32:06точнее - не явлен факт её наличия.
Вот мы все трое и заговорили о вероятности.
  Любое явление, нами может быть доведено до сути, которую удобно представить, как функцию информационной вероятности. Ее отличие от Шредингеровской в "несхлопывании" сути, после обнуления сигнала от источника. Например, прочтение явления грозы, как электрического или Громовержного - это вероятность, зависящая от нашего инф.равновесия с энной сутью явления.
  Из эн-множества сутей, мы равновесно ближе к той, что является плодом нашего "историзма", генетического и культурного. Получается, что быть в равновесии с сигналом, значит уметь обнулить носитель так, что бы информационная нагрузка сигнала была адекватна источнику. И тут уместен термин "актуализация", как переход потенциального состояния приемника в деятельное, под влиянием обесценивания (метаболизма) закодированного носителя.
  Забавно наблюдать, как по-разному происходит актуализация у нас и у ребенка. Подборка "кодового ключа" - это своеобразный поиск состояния озарения, вершающего поиск адеквата, как информационного равновесия. При этом у взрослых может наблюдаться лишь тень улыбки по прозвищу "однако!?", тогда как ребенок выплеснет все двигательно-восклицающие реакции в образе комплекса рефлексов, доведенных до неупрощаемого комплекса под условным названием "идея".
  Ну да Вы, Игорь, лучше меня с Ключом знаете-подозреваете о роли исторической нагрузки в явлениях видообразования, как не вытекающих из перебора-отбора мутационных случайностей.
 

ключ

#6
Цитата: василий андреевич от ноября 01, 2022, 09:17:06Получается, что быть в равновесии с сигналом, значит уметь обнулить носитель так, что бы информационная нагрузка сигнала была адекватна источнику.

Поставщик информации  ,который её "закрывает" в носителе -по сути кодирует носитель своим мозговым информационным ключом. Код уникален.
Получатель должен "открыть" её своим. Но допуск не может быть на столько велик ,чтобы можно было открыть любым ключом (либо это просто отсутствие секретного кода).
Второй вариант-ключ получателя-"умный" и настраивается на код ?

Не знаю ,как это в тонких информационных сферах.
В механике есть самоимпрессионный ключ-несложное устройство ,способное определять код замка ,т.е. работающий в пределах всего поля допуска.
(можно даже посмотреть ,как это работает https://youtu.be/VTYPZ0eR0Wo )
Суть его работы-он делит миллионнокомбинационную секретность замка на число кодовых элементов и получает возможный набор для каждого элемента (всего десяток вариантов). Их он имеет В СЕБЕ (то есть ЗНАЕТ)  и предъявляет поочерёдно. Найдя нужный-получает механический ответ (ОБРАТНАЯ СВЯЗЬ механизма) от замка и прекращает перебор для этого элемента ,продолжая для остальных до полного совпадения кода всех элементов.
(есть ,кстати ,и замки с разорванной ОБРАТНОЙ СВЯЗЬЮ ,для которых подобный способ  декодирования абсолютно не работает)

Но что тогда сама информация в носителе (замке) ? Средство синхронизации ключа поставщика и ключа получателя ? (при обязательном условии что у обоих эти ключи ,имеющие обратную связь с носителем , всё же имеются)

василий андреевич

Цитата: ключ от ноября 01, 2022, 11:28:14Но что тогда сама информация в носителе (замке) ?
Вот и меня удивляет откуда абак-арифмометр знает, что два плюс два - четыре?
  Допустим, перед условным Иваном булыга "содержащая" неопределенные данные, т.е., по сути, замок. Ага, себе на уме Иван, да эта булыга будет потяжелее той, что в прошлом году вытаскивала моя лошадь с дороги. Получаем, что Иван путем сравнения с ключом-кодом-эталоном (лошадь в прошлом году) произвел операцию по превращению неопределенных данных, бытовавших, как самость, у булыги, в определенную информацию. Вопрошаем, содержалась ли информационная определенность в булыге до того, как она была измерена Иваном?
  Иван ведь так и эдак подбирал ключи к замку из своей памяти, и только когда вылез подходящий в виде прошлогодней лошади, ему удалось успокоиться в равновесии с данными о булыге и лошади. Но тогда, что такое разница между былыжной и лошадиной данностями? Не эта ли разница (зазор по-Вашему) стала информацией о том, чего до измерения не было ни в каких материях-сознаниях.
  Но самое забавное, если наши суждения верны, то это то, что информацию, как разность в данностях источника и приемника, принципиально можно измерить не в битах двоичного кода (да-нет), и не в ощущениях больше-меньше-средне, а в конкретно-физической величине.
  Наш мудерный Иван до измерения пребывал в подвешенно-неравновесном информационном состоянии (бардак подбора ключей), но успокоился в информационном равновесии, когда родилась информация о "зазоре", что в переводе будет означать "о погрешности".
  Погрешность - это рутинная физико-статистическая величина, стремящаяся к нулю при увеличении числа измерений, но нуля не достигающая в принципе. В переводе на информацию, это будет означать, что "эта психозно-истеричная дамочка сует свой нос" повсюду и всегда, когда мы пытаемся достичь информационного равновесия внешнего сигнала с сигналами из памяти.
  Как видите, пытливый Ключ, мы только подкрадываемся на карачках к тому странному флогистоно-теплороду, который как "костыль" сотню лет подпирал химию и физику, что бы они встали на ноги и отбросили костыль за ненадобностью.

ключ

#8
Цитата: василий андреевич от ноября 02, 2022, 08:16:35это то, что информацию, как разность в данностях источника и приемника, принципиально можно измерить не в битах двоичного кода (да-нет), и не в ощущениях больше-меньше-средне, а в конкретно-физической величине.

Замочники об этом задумывались ,кстати.
Класс взломостойкости замка определяется не числом возможных кодовых комбинаций и не прочностью стали засова.
Класс определяется временем ,которое замок может противостоять тому или иному методу взлома.
И присваивается не заявочно ,а после испытания в профильной лаборатории (а уж там то в этом деле понимают ,однако завтра может быть придуман новый способ или инструмент ).
Так или иначе-эталоном служит квалификация испытателя-человека (параметр субъективный). . Приходится соглашаться и с его нормальной "погрешностью" ,и с вероятностью ошибки (ну-затупил ,и чё ?)

То есть оценивается не сама "информация" ,а величина усилий и набор инструментов ,необходимых ,чтобы эту информацию извлечь.
И способ извлечения выбирает получатель ,а вовсе не поставщик.

ключ

#9
Вопрос-а откуда берутся ключи к носителям?
Родился ребёнок.
Он получает информацию ?
Нет. Только ощущения-зрительные ,звуковые и прочие. Они не несут информации.
Ощутив укол ,понять ,что это иголка может только тот ,кто знает ,что такое иголка и получал укол ранее.
Ощутив сладкий вкус ,понять ,что это сахар может тот ,кто знает ,что такое сахар.
У младенца нет этих знаний и нет подобных ассоциаций.

Голос матери?
Ребёнок получает только вибрацию воздуха.
Контакта с мозгом матери нет. Откуда он знает ,что и в какие вибрации она заложила.? К тому же вокруг множество других звуков ,голос матери не более адресован ,чем стук клапана в моторе.

Тем не менее ребёнок выделяет слова из общего тона (шума).
При чем-"правильные" слова ,а вокруг много других.
Если рядом непрерывно лает собака-то первое слово будет Гав-Гав ?  Вряд ли.
Формировать лексикон из посторонних звуков он не пытается.

Как он находит и открывает речевой код в воздушно-вибрационном "замке" ?

eL-Tric

Цитата: ключ от ноября 03, 2022, 21:27:31Если рядом непрерывно лает собака-то первое слово будет Гав-Гав ?  Вряд ли.
Вы уверены?

василий андреевич

  Ключ, я изрядно задумался, насколько можно довериться аналогии ключ-замок, так как они лишь посредники в передаче действия от руки к двери. От действия к действию*.
  Зачем вообще источнику кодировать действие? Правильно, что бы действие* не мог совершить условный вор. То есть информационный обмен - это оригинальный способ изоляции инфо-системы от разномастных шумов среды.
  А вот насколько ребенок изолирован от гав-гав, надо разбираться с багажом больших знаний о физиологии. Навскидку так, если мама, несущая плод, "вусмерть" испугается лающей собаки и дернется так, что причинит плоду боль, то будьте уверены, что взрослеющий ребенок будет иметь "врожденную" собакобоязнь. Поимеем последовательность: действие гав-гав, кодирование слуховыми нейронами, сигнализация двигательным нейронам, декодирование именно нейронами боли и, наконец, реакционное действие*.
  Но мама может оказаться "собачницей", воркующей с ее любимой "тявкалкой" и не боящейся бродячих гав-гавов. Нет плоду боли, нет ассоциативности гав-боль. А вот выработается ли рефлекс, кодированный тявканье-удовольствие под большим вопросом.

  Но акцентируетесь Вы верно
Цитата: ключ от ноября 03, 2022, 21:27:31Тем не менее ребёнок выделяет слова из общего тона (шума).
Разговор, язык - то что закодировано от шума. А ребенку генетика не давала ключ к языку! Он сам подбирает-изготавливает ключи, выбирая и приспосабливая подходящие из кучи генетических заготовок.
  "Выбор и приспособу" надо как-то довести до физики, в которой информации отведено особое место. Но как прочувствовать, что мы пытаемся измерить в информационной системе действие-код-сигнал-декод-действие*?
  Принимаются к оценке любые дурацкие предположения. Стихи, как правило, рождаются из "му-сора".

Маikov

Цитата: ключ от ноября 03, 2022, 21:27:31Родился ребёнок.
Он получает информацию ?
Никто не "получает" информацию, она возникает в голове и никогда её не покидает. Я не следил внимательно за обсуждением в этой теме, но вроде вы с этим согласны и обобщаете символы/данные/сигналы и информацию в неформальном смысле. Если нет, то что ж, некоторые вещи надолго, а это то, что человеку даётся навсегда.

Теперь откуда у ребёнка понимание того, что он раньше не знал. Я недавно уже писал - какие-то явления окружающего понятны ребёнку на врождённом уровне. Мы же не совсем табула раса рождаемся. На основании этого начального понимания мира и формируется всё более сложное. Новое сочетание знакомых сигналов и их совмещение с сигналами незнакомыми порождает в мозге всё более сложное представление об окружающем - новую всё более сложную информацию.

Более конкретно, дело обстоит так:

Цитировать"Процесс обучения можно описать по-другому, более абстрактно. Обстоятельства, имеющие врождённый смысл (то есть на врождённом уровне имеющие некоторое связанное с ними поведение), например вкус молока матери, совмещаясь с пока ещё нейтральными элементами окружающего, например голосом матери, придают нейтральным элементам свой смысл. Теперь голос матери тоже будет запускать соответствующий набор рефлексов: выработку желудочного сока, слюноотделение и т. д.. Тем самым новорождённый начнёт понимать первый смысл условий — смысл матери. Слыша голос матери в разных ситуациях, появится понимание смысла интонаций — смысл матери наполнится новыми оттенками. Кормление обычно происходит при свете — станет понятна разница между светом и темнотой. Перспектива света и темноты станет более полной, чем просто резь в глазах от яркого света или пустота темноты. Пока бессмысленные и потому практически неразличимые элементы окружающего, по-разному отзываясь в тактильных ощущениях, совмещаясь с разными интонациями голоса матери, состояния сытости или голода, бодрости или усталости, проявятся в первые образы со своим смыслом. И так далее в контексте других потребностей уже знакомые элементы будут наполняться новым смыслом, проявляясь в опыте всё более чётко. В свою очередь, они сами станут источником смысла для новых элементов, возникающих в их контексте.

В итоге в обобщении элементов, имеющих разный смысл, сначала проявляются границы воздействий (светло — темно, холодно — жарко, до — после и т. д.), в их обобщении выделяются и наполняются смыслом отдельные объекты, в целом проявляются детали, а детали уточняют смысл целого. Построение движений начинает происходить с учётом всё более сложных и множественных обстоятельств прошлого опыта, определяя всё более «осмысленный», сложный характер действий, поведение приобретает «стратегическую глубину»."

Самоорганизация в организме и мозге, глава "Нейронная сеть".

О том, что такое информация, написано в главе "Субъектность и информация", а в ней в том числе важно, что написано в конце в скобках.

Игорь Антонов

Цитата: василий андреевич от ноября 04, 2022, 07:19:11Но как прочувствовать, что мы пытаемся измерить в информационной системе действие-код-сигнал-декод-действие*?

Это вопрос о том, как определить наличие где-то информационного процесса.
Для внешнего наблюдателя это только та ситуация, где мы наблюдаем такое функционирование системы, где помимо непосредственных физико-химических свойств взаимодействующих компонентов, влияющей на систему становится их отражательная способность, косвенная связь со свойствами иных физических объектов. Так код в ДНК связан со свойствами белков, а двоичный код оцифрованной виниловой пластинки связан с акустическими волнами музыкальной мелодии.

ключ

#14
Цитата: василий андреевич от ноября 04, 2022, 07:19:11Зачем вообще источнику кодировать действие?

Мы же не обладаем телепатией.
Понять чужое ощущение можно ,только смоделировав его в себе.(опыт позволяет найти аналог в памяти ,только если он уже был ранее заложен)
Мы не видим чужими глазами ,не осязаем чужой рукой.
Тут надо разделить понятия самой информации и обмена ею.
Муравей обозначает что то (кодирует информацию) химическим сигналом (меткой), который распознает другой муравей.Разве мы делаем что то принципиально другое ?

Цитата: василий андреевич от ноября 04, 2022, 07:19:11Разговор, язык - то что закодировано от шума. А ребенку генетика не давала ключ к языку! Он сам подбирает-изготавливает ключи, выбирая и приспосабливая подходящие из кучи генетических заготовок.

Подбор ключа-метод эффективный ,только когда в наборе нужный ключ обязательно есть.Какой именно?
   Хорошо-человек генетически распознаёт голос человека (в пределах вида сапиенс ,более близкое родство младенцу не гарантировано) и тут проблем не возникает.
   Но языкового кода там быть не может-разные языки возникли позже ,чем жил общий предок их носителей.Младенец осваивает любой язык . Но только один раз в жизни -в первые её годы.

   Однако сложное в языке-не лексика ,а структура.Набор всяких схем и правил и не меньший набор исключений из них.
Ребёнку требуется ещё и автоматически распознать ,какой именно язык он изучает-схемы русского и китайского абсолютно разные. Набор всех возможных схем ?
 Какая генетическая заготовка может содержать эту абракадабру?

Цитата: Маikov от ноября 04, 2022, 08:01:32какие-то явления окружающего понятны ребёнку на врождённом уровне. Мы же не совсем табула раса рождаемся. На основании этого начального понимания мира и формируется всё более сложное.

В любом случае имеется механизм этого понимания.
Поскольку первая стадия процесса-распознание и отбор предназначенных к пониманию элементов.
   А элементы эти-кодовые.Они не вводятся в мозг напрямую и не несут информацию сами по себе.

Голос матери ребёнок так же распознаёт ,как телёнок мычание коровы. Обучающего действия он сам по себе не имеет.Только набор опций ,которые обеспечивает инстинкт.
   А модулированные в него сигналы идентифицировать чем ?