Портрет в интерьере.

Автор ключ, августа 27, 2022, 21:15:01

« назад - далее »

Питер

Цитата: ключ от сентября 24, 2022, 10:29:11
Цитата: Питер от сентября 24, 2022, 07:38:51И  поморский  берег  Белого  моря  заселили  в  веке 19-20 ...

Берег. А вовсе не леса и тундры. И не "тогда " ,а лет через 500 ,уже при наличии технических средств.
А тут речь то о годах каких ?

[

Вы  иронию  не  понимаете ?    Если  что    -  Мезень  основана в  15  веке.   Тогда   же  Каргополь, масса  сел на  Онеге.  Кожозерский    монастырь  -  начало 16.   Это все  леса.  Тундра   -  посмотрите  на  карте,  где  находится   Индига. Опять  же   посмотрите      время  основания  Мангазеи  и  путь  на  Мангазею.   Если  что   он  шел  по      так  не  состоявшейся   железке   Салехард-Игарка.   С  пересечением  Урала в  районе  нынешнего  поселка   Харп  и города  Салехарда.
А  оно  вам  надо  ?

василий андреевич

Цитата: Питер от сентября 24, 2022, 13:03:17Степняковые  волны    не  оставили    заметных  следов  в  геноме  современных  русских  -  это  факт. .
А в ком из современных оставили? Если чё, то я на стороне тех, кто не рисует историю, как серии кровожадных набегов. Это волк, вторгшийся в загон для баранов, начинает резать всех подряд. А если "жен" воровали, то это среди "поработителей" надо искать чужеродные гены. Венгры-мадьяры (фино-угорская языковая группа), пожалуй, больше прочих европейцев помытарилась, прежде чем им удалось успокоиться в померании.
  А славяне самая многочисленная языковая группа европы, но это не означает "братства" славянской общности. Воевали друг друга с превеликой частотой. И на руси воевали-грабили. И нижегородские "демократы" пробавлялись разбойничьими набегами на соплеменников. И рюриковичи-князья вымаливали ярлык на сбор дани, что бы заодно пограбить. И какая разница какому рекетеру платить "налог за охрану" от другого рекетера?
  Земледелец, что сжатая пружина, лиши ее растрачиваться на работу с землей, взорвется кровавым бунтом без всяких иноземных притеснителей. Черноземье только до южной рязанщины, далее зона рискованного земледелия, раз в десять лет год дождливый и год засушливый, потому голодный и бунтующий (цикл солнечной активности?).
Цитата: ключ от сентября 24, 2022, 10:29:11Считать ,что постоянно были на грани выживания-вряд ли стОит. На голодный год должно приходиться несколько сытых или очень сытых.
А это и есть "грань выживания", пусть непостоянная. Запасать надо еще уметь. И не только запасать, но и делиться запасенным. Мне почему-то запомнилось одно замечание от иноземца, что у "русичей" не считалось зазорным, когда бедствуешь, стащить у соседа, что бы накормить гостя. То есть, не самому поесть, а именно накормить гостя. Ну наш, черт побери, менталитет - подраться и обняться.

  Волны вторжений степняков. Важна не та энергия, которая ими привносится, а та, что высвобождается в до того напряженной среде. Это как к великим вымираниям можно отнестись, как к закономерной разрядке, провоцируемой незначительной косматой бестией.
  Вот и в броуновском движении мизерные толчки молекул среды, доводят макрочастицу до того напряжения, которое разрядится практически неспровоцированным "побегом".

  И вот какую мыслишку я давно кручу так и эдак. Дивергенция не имеет причину в мутации, но мутационный груз долго копимый, как потенция популяции, "разорвет" особей на две группы, одна из которых покинет привычный ареал обитания, попутно обустраивая "великие" переселения прочих "видовых укладов".
  Потому раз за разом вопрошаю: кто уйдет, а кто останется? Вот и праславяне ведь не все ушли. И из Африки исходили единицы, выводимые своими Моисеями. И не от рабства бежали, а от проверенного веками уклада.

ключ

Цитата: василий андреевич от сентября 24, 2022, 15:57:33Потому раз за разом вопрошаю: кто уйдет, а кто останется?

Куда можно уйти бесследно?
Мы рассматриваем все конфликты как международные и междоусобные.То и другое предполагает наличие армий и лидеров.
А если "народ" представляет даже не союз ,а соседское проживание многих близких племён на значительной территории? (такая структура и сегодня существует в Казахстане ,хотя лишена юридического статуса и расценивается как историческая)

    Чем и на сколько различны племена-нельзя сказать так вообще . Но различия могут стать существенны.
И какое то племя ,заимевшее новый признак ,начинает экспансию ,разнося этот признак на соседние. Что то вроде революции ,которую часть навязывает другой (бОльшей вероятно) части одного и того же народа.
     Результатом может быть смена религии ,традиций ,языка ,системы власти ,названия и самоназваний и т.п. При сохранении образа жизни в целом,поскольку он зависит более от природных условий ,чем от чьих то идей. Процесс может не иметь четких целей и авторитарных лидеров и длиться многими десятилетиями как насильственно ,так и без кровопролития.
     Вроде "Великой Гуннской Каганистической революции" ,в результате которой они стали хазарами ? И никто вовсе не исчез неведомо куда и не появился неведомо откуда.

Фактически в эти процессы могут вовлекаться и соседние народы ,и параллельные иные события. И происходящее более сложно и менее очевидно.

ключ

#63
Цитата: василий андреевич от сентября 24, 2022, 15:57:33А славяне самая многочисленная языковая группа европы, но это не означает "братства" славянской общности. Воевали друг друга с превеликой частотой.

То же и славяне.
Прежде чем воевать друг с другом-надо этого друга найти.
Если зародились они где то на границах Византии как компактный народ.
Расселение к северу сопровождалось примитивизацией и адаптацией к внешним условиям. Как окраины удаляются от центра. Но как отошедшие набирали число и место ,а заодно и отличия ,достаточные ,чтобы определиться как отдельный народ , Центр настигал их волной экспансии ,неся как частью утраченный прогресс ,так и порабощение.
Новая Окраина могла принять такой "вброс цивилизации" от Центра как спокойно ,так и откровенно враждебно.

Вероятно и Христианство распространялось каким то подобным образом ,а не самопроизвольно.

Gundir

Цитата: Питер от сентября 24, 2022, 13:08:44Если  что   он  шел  по      так  не  состоявшейся   железке   Салехард-Игарка.   С  пересечением  Урала в  районе  нынешнего  поселка   Харп  и города  Салехарда.
Путь на Мангазею - это путь морем. Он подробно описан

Gundir

Цитата: ключ от сентября 24, 2022, 18:13:27Если зародились они где то на границах Византии как компактный народ.
Это маловероятно. Все приграничные народы весьма полно описаны в античной традиции, славян среди них не замечено, и места где бы они могли прятатся тоже. Славяне впервые появляются в поле зрения античных источников в 6-м веке. И, они явно пришлые

Gundir

Цитата: ключ от сентября 24, 2022, 18:13:27Вероятно и Христианство распространялось каким то подобным образом ,а не самопроизвольно.
Как распространилос христианство мы как раз знаем очень хорошо. Конкретно на Руси его ввел Владимир Святославич. Правда известны и более ранние попытки

ключ

Цитата: Gundir от сентября 25, 2022, 00:15:06Как распространилос христианство мы как раз знаем очень хорошо. Конкретно на Руси его ввел Владимир Святославич.

Как это могло выглядеть ? Как то категорично представлено ,да и полномочия...
Христианство-сложное философское учение. В каких то урезанных версиях оно не работает. И был ли сам Святославич адептом должного уровня?

Сегодня очень многие верующие христиане очень смутно знают учение-это факт.
Но одно дело-быть христианином по рождению и получить понимание "Я-христианин" в наследство.
Другое-всерьёз принять чуждое и сложное учение.

Язычники вряд ли были сильно религиозны ,но какую то мотивацию что то менять имели ? Сожжение идолов и подобное вряд ли меняли миропонимание. Максимум-переименование идола ,а никак не принятие системной религии всерьёз.
   Всё кажется куда более сложно.

    Да и охват... "Христианизация" отдельных точек как то затрагивала остальное население ? (с каким отставанием?)



ключ

#68
Каков "физический смысл" даты крещения Руси?
Дата 988 (или близеая)-это дата учреждения Русской Церкви как самостоятельной единицы ?
Но земли юго- и юго-западнее Киева находились и до этого под влиянием Церкви Константинопольскойи ,надо думать ,Христианство было распространено там много раньше. А в 988 произошло принятие (слияние) Церкви и Государства ?
Сама дата-просто официальная фиксация подготовленного много раньше и произошедшего факта.

Земли севернее ни такого влияния ,ни Государства ,ни понятия о том и другом ,ни подобной готовности не имели.
Различие то-принципиальное.

василий андреевич

Цитата: ключ от сентября 25, 2022, 08:11:02Каков "физический смысл" даты крещения Руси?
Одним термином: консолидация.
  Вводим русскоязычные - норов, нрав, нравственность, язычество, христианство. Пока норов усредненного русича не "обтешется" до того нрава, который станет соответствовать групповой нравственности, выражаемой через идолопоклонство, бесполезно насаждать монотеизм. До принятия последнего необходимо созреть, что бы разрозненная общность превратилась в народ, достойный гордиться своей самобытностью.
  И рим принудительно крестился, что бы стать мировым Римом.

  А вот почему дата такова, а не более ранняя-поздняя - надо разбираться. И тут, как впрочем и всегда, множество случайностей складываются в закономерность. Биоэволюционизм называет это естественным отбором мутаций. "Мутации" норова до нрава - что это такое? И тут же будет крутиться вопрос о сочетании свободы-воли. 

ключ

Цитата: василий андреевич от сентября 26, 2022, 07:06:32А вот почему дата такова, а не более ранняя-поздняя - надо разбираться. И тут, как впрочем и всегда, множество случайностей складываются в закономерность.

Мы часто неправильно пользуемся официальной исторической версией.Что она из себя представляет ?
    Это набор сведений на основании обнаруженных источников ,прошедших экспертизу на физическую подлинность . И очевидные из них выводы.
   Всё.
   Какого то анализа "обстановки в целом" она и не предполагает. Это в учебниках ,популярной и художественной литературе. Первые идеологизированы и требуют соблюдения стандартов образования. Вторые-стандартов литературных и зависят от видения автора.
   Печатное издание живёт столетия ,подвергаясь более изучению ,чем анализу.Но достоверность приводимых в нём фактов не гарантирует верности выводов. А рассмотренная в нём область не покрывает областей не рассмотренных,которые гораздо шире.

   Подлинность источника не гарантирует достоверности и ответственности изложенного.(как и любой современный документ сам по себе не подтверждает собственной значимости и качества исполнения).Этого как то не учитываем.
   Не учитываем и того ,что подобные документы создаются в основном властными и церковными структурами. А эти структуры действуют в рамках внутренних правил ,субординации ,собственной этики ,цензуры и подобного. Часто желаемое выдаётся в них за действительное. К тому же желаемое только каким то узким кругом субъектов.
   Как раз такие документы не всегда стОит понимать буквально.

ключ

#71
.

ключ


Дату Крещения можно понимать как факт признания властью собственной приверженности к Христианству и сотрудничества с христианским духовенством. (как вариант-снятие с этого духовенства запретов и ограничений ,если таковые были).
Надо думать-подобное возможно только при достаточно сильном распространении и влиянии Христианства. И не внезапно ,а за многие годы ,а то и столетия до этого.

Христианство многолико ,раздробленно и динамично во времени. О существовавшей на тот момент версии учения мы ничего (?) не знаем ?

василий андреевич

Цитата: ключ от сентября 26, 2022, 11:11:33Дату Крещения можно понимать как факт признания властью собственной приверженности к Христианству и сотрудничества с христианским духовенством.
Да не было для власти разницы в любой религии, лишь бы она была монотеистична, т.е. подтверждающая единоначалие. Прочность государства не сложится в языческой среде в той необходимой степени, как при монотеизме. И уже политические обстоятельства руководили не любой властью, а конкретным князем, претендовавшим на безоговорочную власть, какую конфессию выбрать. И женитьба князя диктуется не любовью, а политикой.
  Насколько я понимаю, князь-государь той эпохи не властен над народом, но властен над той свитой, которой условный народ подчиняется. И если свита молится разным идолам, то и подчинения от нее князю не дождаться.
  Насколько паства готова к выбору Христа или Аллаха - вопрос второстепенный, однако потребность быть единым народом должна созреть. А это созревание как раз и есть выдавливание норова в угоду тех нравов (обычаев, ритуалов), которые соответствуют уже сложившейся нравственности, или запретительным законам типа не убий, не вожделей.

  До той религии, которая является Религиозной философией или государственной идеологией еще далеко. На этом пути будут неоднократные мировоззренческие революции, вспыхивающие от мизерных толчков типа два или три перста прикладывать. Но подготовка к революции закономерный эволюционный этап. Когда нравственность начинает складываться не из нравов, но норовов, то идет дробление Церкви, как фискального института власти. Если попросту, то идеология становится неотличима от потребности жрать и размножаться. Любой нувориш объявляет себя богоподобием, а не Его тварностью. И именно в таком "интерьере" проявляется "портрет", который высоштильно называется духом народа.

ключ

Цитата: василий андреевич от сентября 26, 2022, 21:04:46И именно в таком "интерьере" проявляется "портрет", который высоштильно называется духом народа.

Вероятно ,вокруг и южнее Киева интерьер был достаточно сформирован и удобен для действий Князя. Имело место не только распространение Религии ,но и влияние Церкви.
    Константинопольская церковь-мощная и совершенная структура культурная и коммуникационная (особенно в отсутствии других подобных структур).
    Были ли поводы у язычников активно отрицать Христианство? трудно сказать ,особенно не зная ,что представляло из себя их Язычество.
    Чем было моление идолам? Постоянны или сменяемы они были? Не было ли идолопоклонничество вообще более ритуально-обрядовым ,чем какой то Верой?
    В целом в массовых умах Крещение могло быть первоначально воспринято просто как приход нового Идола. (А был ли Идол то вообще или это более наша фантазия ?)

    Возможно ,Христианство и связанные с ним сферы ,вносимые Церковью,были комфортны и привлекательны сами по себе и не требовали принуждения. О таких подробностях нет сведений.

    Но Христианство-религия Городской культуры ,а не дикарей. И распространилось в первую очередь в тех местах ,где издревле была Государственно-хозяйственная система и определённая инфраструктура. Т.е. юг и юго-запад Европы ,частью Сирия и зоны влияния Византии.