Портрет в интерьере.

Автор ключ, августа 27, 2022, 21:15:01

« назад - далее »

Alexeyy

Цитата: ключ от августа 28, 2022, 21:49:00
Цитата: Alexeyy от августа 28, 2022, 19:08:50На земледельцев, в основном. Параллельно шло активное распространение чего-то вроде феодальных отношений.

Речь идёт о громадной территории. По тем временам она не была обеспечена ни коммуникацией ,ни связью,ни средствами контроля.

Были ли они вообще земледельцами ? То есть-быть то может и были.
Но землепользование не было регламентировано.(как и сегодня вблизи глухих посёлков бывают самовольные огороды)

С феодализмом сложно.
У них не было собственных феодалов ?
И сколько войск надо ,чтобы взять под контроль такую территорию ? (ссориться с лесными охотниками в лесу-вряд ли хорошая идея).

Кем был вождь (или кто ?) дохристианских славян ?
Нет ни одного упоминания.
Был ли вообще ? (то есть мог быть предводитель рода или вождь охотников без административных функций).

Они были многоженцами?
Было ли понятие рода значимым (а оно значимо только при конкуренции родов).

У вас такая манера (если судить по предыдущим общениям с Вами) задавать много вопросов в такой форме, как будто бы Вы обнаружили что-то, что обострённо противоречит предыдущему моему ответу и что не даёт Вам покоя. Поначалу, мне казалось, что это - просто из-за незнания. А сейчас у меня складывается впечатление, что это у Вас просто такой трюк (манипуляция), чтобы разговорить собеседника. Это отбивает у меня желание продолжать общаться с Вами.

ключ

Цитата: Alexeyy от августа 29, 2022, 05:05:26У вас такая манера (если судить по предыдущим общениям с Вами) задавать много вопросов в такой форме, как будто бы Вы обнаружили что-то, что обострённо противоречит предыдущему моему ответу и что не даёт Вам покоя. Поначалу, мне казалось, что это - просто из-за незнания. А сейчас у меня складывается впечатление, что это у Вас просто такой трюк (манипуляция), чтобы разговорить собеседника.

Вовсе нет. Просто представить не могу некоторые вещи.

Дело происходит на территории более 1000 км.
На Юго-западе формируется славянская (славянско-христианская)  цивилизация. Если 5-8 вв....
   Там все признаки государства ,развитое хозяйство ,торговля. Боевые походы.
Территории заселены густо. Типичный житель-крестьянин ,обеспеченный железными орудиями ,тканевой одеждой.
Войска вооружены на соответствующем уровне.
   Тут всё более-менее ясно и подтверждено.(правда описания исходят больше от сторонних лиц).
    Потом... Указанные исторические события-более действия правительств и войск ,чем населения.

    В 1000 км севернее вроде как тоже славяне. В то же время эти территории используют варяги. По скудности находок нельзя сказать вообще ,славянами или варягами эти находки утеряны.

    Как выглядят варяги и что им надо в этих лесах? Торговый путь-одно. Он-всего лишь нитка.
Какой интерес они имеют просто на местности?
    -работорговля? Разбойничьи отряды варягов могли охотиться за живым товаром ,используя родовые споры (в том числе)
    -покупка невест? Женщины могли быть и были очень ценным товаром.

    Вывоз других товаров кажется проблемным. О каких партиях речь и каким способом ?
О каких то собственных рынков местного населения не упоминается ,хотя и не оспаривается.
"Занимались торговлей" кажется крайне вяло.

   Покидает ли житель этих территорий район проживания? Типичный-вряд ли.

   Идентичен ли он вообще северный -южному?
О едином народе не говорится ,только о племенах.
Разноплеменные славяне фактически воспринимали друг друга как своих либо как чужеземцев?

Другое-славяне-христиане и славяне-язычники. Было восприятие их друг другом-
-мирным как один народ
-мирным как разные народы
-враждебным ?
(не какие то события с огнём и мечом ,а повседневное).

Традиций славян-христиан мы тоже не знаем. Вряд ли они были похожи на современных православных.
А современный старовер ,скажем считает даже прикосновение к язычнику скверной.
Так что взаимопонимание-не факт.

Я вот об этих вещах.
С позиции как бы реального наблюдателя.
А вовсе не пытаюсь историческую науку оспорить.

ключ

...из обрывочного
Как занятие восточных славян регулярно и упорно упоминается бортничество. Что сиё означает?
Что бортничество даёт массу мёда и воска для товарного обмена ?
   Скорее-то ,что культурное разведение пчел не практикуется. А в Юго-Западных районах оно хорошо известно со времён древних греков.

   Бортничество-крайне низкопроизводительное занятие. Занимались этим какие нибудь мальчишки. Оно могло как то покрывать собственные нужды ,но большие объёмы-очень сомнительно.

Alexeyy

То, что Вы не пытаетесь историческую науку оспорить - это уже давно понял.
Про варяг знаю не много. Кажется, где-то читал, что разбойничали...

ключ

#19
 Компромисс....
Оставим споры с учеными и учебниками.
Возьмём художественную кисточку и попытаемся написать художественный рассказ....

Место и время действия-9 век. Район примерно Вязьма-Ржев-Тверь-где то в этих местах.

Там проживает персонаж по имени "Ъ". Лет ему ,скажем-20.
Какими качествами его наделить ,чтобы было правдоподобно?

Он живёт в поселении ,в котором ещё примерно 30 семей. Большинство-его двоюродные братья и дядья .Тут же живут его родители и 2 родных брата.
   У него ,как и у других-своя полуземлянка хорошая и тёплая и несколько старых ,которые ему не нужны ,но есть-ему их отец отдал.
    Недавно он женился. Вернее-его женил отец ,для чего ездил к своему двоюродному брату аж за ....2 дня пути ,например. И вернулся с ним ,ещё каким то незнакомым стариком и его дочерью-девушкой лет 14 по имени Ь ,крепкой и красивой.
   Сегодня у них уже двое детей и третий раз беременна.

   Ъ-крепкий парень. Он ловит силками глухарей и зайцев ,ловит рыбу ,рыхлит землю в отцовском поле ,где растёт овёс (?) или что ?
   У них нет посуды ,в которой можно что то варить. Летом они просто натыкают мясо на прут и держат над костром ,зимой то же делают в своей землянке. Летом Ь собирает ягоды. Они любят соль ,но её мало. Соль даёт кто то из взрослых ,где берёт-не совсем понятно.

Дядья-старики умеют выделывать мех и кожу ,из которых Ь шьёт одежду ,а Ъ ей помогает и даже ловчее её в этом деле (ну такой уж он парень).
   За это он даёт старикам зайцев и тетеревов.
Иногда доводится убить бизона ,но это поздней осенью и не каждый год. Охоту устраивает старший брат по имени ЪЪ ,он мрачный малый ,у него огромные кулаки и Ъ с ним не в дружбе. Однако приходится слушаться.

Ъ и Ь живут очень неплохо. Им просторно ,тепло и удобно. Летом они рядышком подолгу валяются на солнышке ,зимой-в землянке. Они сексуальны и любвеобильны. Особенно Ъ-его побаиваются подростки-сыны двоюродных.

Самая противная работа-таскать хворост к землянке ,поскольку вблизи посёлка он давно весь собран ,и ходить приходится аж...минут 20-30 (хотя  Ъ знает о минутах не более ,чем о километрах)

Хорошая благополучная жизнь.
Ъ не выезжал за пределы дневного перехода ни разу в жизни. Чужих людей видел ,но это были знакомые отца и дядьки.
Других чужих он ПОКА не встречал.....

Что до этого места не так ?

ключ

#20
Немного романтики...
Не так давно один из двоюродных братьев вдруг умер от неизвестной болезни. Он был постарше Ъ ,у него осталась жена Ьь и четверо детей ,уже не совсем маленьких.
Ьь некрасива и прихрамывает ,но Ъ не замечает этого и рад поделиться с ней частью добычи.
   Однако ЪЪ смотрит на это косо ,и тоже готов поделиться с ней частью добычи. Если ЪЪ смотрит косо=с ним лучше не спорить. (косо смотрит на это ещё и Ь ,кстати)
   Ъ спросил об этом раз у отца. Отец сказал ,что ему рано ещё об этом....

Alexeyy

Мне такое - не интересно ... Случайно, не рассказ задумали написать?

ключ

Цитата: Alexeyy от августа 29, 2022, 20:37:18Мне такое - не интересно ... Случайно,

так мне интересно-что не так ?
Принципиально не так в смысле.

К тому же Ъ понятия не имеет ,какого он сам роду-племени. Поскольку других не знает (хотя от отца что то слышал).

Alexeyy

Да я даже почти и не читал ... мне такие придумки - не интересны.

Рассказ что-ли пишите?

ключ

#24
Цитата: Alexeyy от августа 29, 2022, 21:41:56Да я даже почти и не читал ... мне такие придумки - не интересны.

Рассказ что-ли пишите?

Неее. Читателей не будет... нет на форумах былой массовости.

Помнится-в школу пошел когда. В первый класс. Урок длиииинный ,на нём скуууучно...
Вот сижу и выдумываю истории разные.
...типа едет шофер по улице на БелАЗе ,кинул из кабины папиросу и попал ловким движением точно под колесо. Гаишник увидел и представил за мастерство к ордену Ленина....
(ну я конечно не шофёр ,но может быть стану ? И будет у меня тоже орден Ленина .)
    С годами стал уделять больше внимания правдоподобности своих фантазий.

василий андреевич

Цитата: ключ от августа 27, 2022, 21:15:01Хотелось бы создать тему такую...
   Составить групповой портрет типичного жителя
А ведь Вы, пытливый Ключ, затронули фундаментальную "тему". Я подобный вопрос задавал в форме: как измерить дельту между конкретным организмом и среднестатистическим представителем группы. Ответа ни разу не дождался.
  Если захотите можно развить. Но лучше с отдаленных примеров.

ключ

#26
как измерить дельту между конкретным организмом и среднестатистическим представителем группы.


Их ,скорее всего-две. Всегда есть "массы" и "элита".
Между индивидами как в массе ,так и в элите.
И между массой и элитой.

Процентное соотношение того и другого...5 ?...1 ?  ...0,1 ?  Совместного проживания может не быть ,даже встреч может не быть.

Может ли не быть явно выделенной элиты? Знакомство бледнолицых с аутентичными жителями отдалённых земель в историческом прошлом внятного ответа не даёт.
Есть намёки ,что при примитивном хозяйстве элита более социально-моральная ,чем организованная. Однако трудно утверждать.

Мы смело приписываем "уровень развития" популяции всей популяции. И не учитываем менее передовые ,но реальные и вполне эффективные характеристики более низкого порядка.
 Достижение-и всё!!!  Рекорд есть !  А и без него всё не так уж и плохо....И вполне жизнеспособно.

Дохристианское население Русских равнин -вообще то одно  из самых малоисследованных. Была ли коммуникация между разбросанными на огромной территории поселениями? (кроме родовой и брачной между соседями в пределах определённого расстояния).
И была ли организованная конкуренция ? (которая в итоге материализуется как война).
С языком так же не всё понятно.

ключ

Цитата: василий андреевич от сентября 12, 2022, 21:19:16дельту между конкретным организмом и среднестатистическим представителем группы.

И сегодня есть жители отдалённых районов ,занятые традиционной деятельностью и никогда не покидавшие своей территории. Но сегодня всё покрыто общественно-социальной ,государственной и религиозно-системной сферой.
А если бы её не было?

Можно ли вообще определить группу? Или будет популяция примерно однотипная ,различия не в социально-хозяйственный ,а более в физических качествах жителей отдельных родовых поселений ?

При отсутствии общей конкуренции на большой территории неизбежна конкуренция точечная в каких то привлекательных точках. Даже при всеобщем (теоретически) желании активно участвовать в ней могут только физически сильные родовые группы. Возможно ли формирование из них новых племён внутри собственного населения с последующим противопоставлением их собственному  породившему их этносу?


василий андреевич

Цитата: ключ от сентября 13, 2022, 20:44:48Их ,скорее всего-две. Всегда есть "массы" и "элита".
Кабы так, то искомый портрет крайне прост: индивид представлен инертной массой с той процентовкой элитарного позыва, которая и отличает одну группу от другой. Если в группе процент элитарности зашкаливает за 50%, то неизбежна ее консолидация за счет стяжания ресурса от групп с низкой элитарностью.
  Усредненный межгрупповой индивид будет проявлять свойство массы, допустим, в 80% случаев, а элитарности в 20%. Но что это за "случаи" зависит уже от геополитической ниши. Например, "религиозная ниша" первоначально втягивает в себя индивидов, близких соотношению масса/элита, как фифти/фифти. Но половинчатости нет в природе, так как это признак неустойчивого равновесия, которое обязательно дивергирует к неравновесной процентовке с движением ресурса от массы к элите, но уже в религиозной группе.
  Но элита не может только кушать, ей необходимо "испражняться" теми условными благами, которые согласится принимать масса, например, в созидательном образе Справедливого Господаря. Таким образом религиозность индивида в том, насколько он способен укротить гордыню элитарности, дабы не обнулить инертность массы.
  Потому, когда Вы беретесь вместо "религиозного сверла" использовать "массу" горячего гвоздя - это Ваша элитарность испражняется производством ресурса  ;)

ключ

Цитата: василий андреевич от сентября 14, 2022, 08:50:56Усредненный межгрупповой индивид будет проявлять свойство массы, допустим, в 80% случаев, а элитарности в 20%. Но что это за "случаи" зависит уже от геополитической ниши. Например, "религиозная ниша" первоначально втягивает в себя индивидов, близких

А если вариант ,где элитарность основана не на общественных ,а на физических и околофизических способностях? Первобытный какой то подход ,но и времена не совсем новые.

Принято ,что от этого ушли ещё на заре человечества.
А если-нет ?
На большой малонаселённой территории ,на которой нет внешних врагов вполне могла существовать родовая система без образования конкретезированных племён и отслеживания гениологии.
   Подобная система существовала у степных кочевников ,но они гораздо более подвижны и коммуникабельны,а степи только кажутся бескрайними. Отсюда крупные родовые объединения ,соседи ,конфликты и всё вытекающее.
   Лесным охотникам ближе оседлость. Поселения немноголюдны ,все жители-родственники в реальном времени без всяких там шежире и подобного. Территориальных споров между поселениями нет (или почти нет).Потребность в контактах-брачный вопрос да и всё ,собственно.

И на первые позиции выходят физические возможности среднего представителя рода. Критерий-прирост/убыль.Какие то поселения угасают ,другие разрастаются до...каких размеров? Пока охотников не станет слишком много ?
   Если территории достаточно-отпочкуется новое поселение.

   Идёт обычный естественный отбор ,просто и надёжно. Не мог быть образ жизни дохристианского (вернее-дорусского) населения земли Нечернозёмной примерно таким ?
   Если мог-то и "менталитет" жителя мог быть очень своеобразным.