Эволюция семьи.

Автор Alexeyy, августа 05, 2022, 14:35:23

« назад - далее »

npvol

Цитата: Alexeyy от сентября 27, 2022, 18:51:41А он (мем) - против моногамии.
Идея зиждется на том, что моногамия была выгодна. И тогда и потом. При всех издержках

Alexeyy

#151
И что?
П.С.: чья идея?

npvol

Цитата: Alexeyy от сентября 27, 2022, 19:47:45И что?
П.С.: чья идея?
И что же мы в двадцать пятый раз повторяем одно и то же? Наверное - идея Лавджоя, поддержанная Джохансоном, Иди, Марковым... Вам от этого полегчает? Вы уже сказали, что считаете её ошибочной. Я понял. Но я по-прежнему считаю её, как минимум логичной и разумной, НО ГИПОТЕЗОЙ!

Alexeyy

Поэтому, и удивляюсь что Вы в "25-й" раз об одном и том же говорите. Поэтому, и уточнил в надежде на то, что Вы имели в виду что-то, немного, другое.
 
Цитата: npvol от сентября 28, 2022, 15:59:26Наверное - идея Лавджоя ... Но я по-прежнему считаю её, как минимум логичной ...
В чём Вы видите логику, если её основное положение (о доминировании эгоистического гена у человека) - не верно? Или Вы не согласны с тем, что не верно?

Чем эта идея столь логична применительно именно к человеку (на столько, что, наверняка, она исключает у первых людей полигамию) и неприменительна к бонобо (что она не исключает у них полигамию)?

npvol

#154
Цитата: Alexeyy от сентября 28, 2022, 16:12:04основное положение (о доминировании эгоистического гена у человека) - не верно? Или Вы не согласны с тем, что не верно?
да не согласен
Цитата: Alexeyy от сентября 28, 2022, 16:12:04на столько, что, наверняка, она исключает у первых людей полигамию
нет, не исключает
Цитата: Alexeyy от сентября 28, 2022, 16:12:04и неприменительна к бонобо
вообще не понимаю причем здесь бонобо. Речь совсем о других естественно-эволюционных условиях. Бонобо - тупиковая ветвь развития приматов...

Alexeyy

Цитата: npvol от сентября 28, 2022, 16:22:45
Цитата: Alexeyy от сентября 28, 2022, 16:12:04основное положение (о доминировании эгоистического гена у человека) - не верно? Или Вы не согласны с тем, что не верно?
да не согласен
Т.е. Вы считаете, что у человека основная, эволюционно важная информация, передаваемая следующим поколениям, это генетическая информация, а не информация, передаваемая путём обучения?

Цитата: npvol от сентября 28, 2022, 16:22:45
Цитата: Alexeyy от сентября 28, 2022, 16:12:04на столько, что, наверняка, она исключает у первых людей полигамию
нет, не исключает
А у меня в вопросе и не было про «исключает»: было про «наверняка исключает». Концепция Лавжоя, наверняка, исключает полигамию у людей, но не исключает у их предков (уровня развития рода шимпанзе/австралопитеков)?

Цитата: npvol от сентября 28, 2022, 16:22:45
Цитата: Alexeyy от сентября 28, 2022, 16:12:04и неприменительна к бонобо
вообще не понимаю причем здесь бонобо. Речь совсем о других естественно-эволюционных условиях. Бонобо - тупиковая ветвь развития приматов...
При том, что у бонобо в меньшей степени, чем у человека развито культурное наследование накопленной информации. А, если не в курсе, то в концепции Лавжоя ключевым для вывода о моногамности является полное пренебрежение наличием такой культурной наследуемости. Т.е., в этом отношении, концепция более применима к шимпанзе, а не к человеку.
И, если не в курсе, то Лавжой применял свою концепцию перехода к моногамии к нашим предкам на уровне развития до человека. Т.е. где-то на уровне австралопитековых. Т.е. как раз где-то на уровне шимпанзе (бонобо). Поэтому, шимпанзе здесь самым непосредственным образом «при том».

П.С.: бонобо – это параллельная к людям линия (не тупиковая).

npvol

Цитата: Alexeyy от сентября 28, 2022, 17:17:28если не в курсе, то Лавжой применял свою концепцию перехода к моногамии к нашим предкам на уровне развития до человека. Т.е. где-то на уровне австралопитековых
в курсе. Поэтому и говорю всё время об этапе СТАНОВЛЕНИЯ ЧЕЛОВЕКА. А не о том, как он уже жил в новой социо-культурно-экономической обстановке, к которой вы  пытаетесь всё свести ...

Alexeyy

Не правда, что "всё": как раз не мало речи вёл и об уровне развития австралопитековых (шимпанзе/бонобо).

  И почему же концепция Лавжоя не применима к бонобо? Они - одной "ногой" в саванном образе жизни, питание, примерно, такое же, как у наших австралопитековых предков (не всех; подробности приводил в теме), эструс утратили, уровень развития мозга (объём мозга), рук - как раз, примерно, такой, к кому мыслил свою концепцию Лавжой. Размер тела, примерно, такой же.
 Но при этом к нашим предкам концепция - применима, а к бонобо - нет? И в чём разница?

npvol

Цитата: Alexeyy от сентября 28, 2022, 17:17:28Вы считаете, что у человека основная, эволюционно важная информация, передаваемая следующим поколениям, это генетическая информация, а не информация, передаваемая путём обучения?
Думаю, что одно без другого не работает. Да, без обучения из хомо, даже со всем набором необходимой генетической информации, человека не получится. Так же, как и бесполезно впихивать современные (или даже тысячелетней давности) знания человечества в новорожденных мартышку или австралопитека.
Возвращаясь конкретно к моногамии, т.е. любви - да, это закрепленное генетически в ходе эволюции свойство в некоей линии прямоходящих, тяготеющих к коллективной охоте, приматов позднего плиоцена. Что, вероятно, способствовало их очеловечеванию.


npvol

Цитата: Alexeyy от сентября 28, 2022, 17:45:51И почему же концепция Лавжоя не применима к бонобо? Они - одной "ногой" в саванном образе жизни, питание, примерно, такое же, как у наших австралопитековых предков (не всех; подробности приводил в теме), эструс утратили, уровень развития мозга (объём мозга), рук - как раз, примерно, такой, к кому мыслил свою концепцию Лавжой. Размер тела, примерно, такой же.
 Но при этом к нашим предкам концепция - применима, а к бонобо - нет? И в чём разница?
Трудно начинать всё с самого начала... Я не знаю всех особенностей социального устройства шимпанзе... Из перечисленного вами как минимум - прямохождение. Про эструс вообще не знал. Но вот коллективизм - это должно быть принципиально... Несмотря на индивидуальную половую любовь  :)

Alexeyy

#160
У шимпанзе (как и у бонобо) - полигамия. С некоторыми ограничениями. На соитие между родителями и детьми и между родными братьями и сёстрами. Такая форма полигамной семьи, в чистом виде, называется семья пуналуа (по названию популяции людей, в которой такая система была впервые была предположена).
  Коллективизм. У шимпанзе обыкновенного - меньше, но у бонобо - явно. За всю историю наблюдения у бонобо зафиксировано всего одно убийство (особо наглого и дерзкого утихомирили). Среднестатистически, это много ниже, чем, в среднем, у людей. Это сопоставимо с низким уровнем убийств в современных развитых странах. Если им дать еды - они, скорее всего, драться, особо конкурировать не будут. Это - коллективизм самый натуральный. Именно такой, какой описывал Лавжой. 
  У бонобо есть всё то, к чему, как думал Лавжой, должна привести моногамия: лтсутствие эструса, исчезновение конфликтов (коллективизм). Но при этом нет самой моногамии.
  Т.е. Лавжой в корне ошибался в том, что коллективизм у предков человека достигнут за счёт моногамии: он вполне себе достижим именно на том уровне развития, какой рассматривал Лавжой, но при полигамии. Скорее всего, он просто не знал про организацию социальных отношений у бонобо.

Цитата: npvol от сентября 29, 2022, 14:43:25
Цитата: Alexeyy от сентября 28, 2022, 17:17:28Вы считаете, что у человека основная, эволюционно важная информация, передаваемая следующим поколениям, это генетическая информация, а не информация, передаваемая путём обучения?
Думаю, что одно без другого не работает. Да, без обучения из хомо, даже со всем набором необходимой генетической информации, человека не получится. Так же, как и бесполезно впихивать современные (или даже тысячелетней давности) знания человечества в новорожденных мартышку или австралопитека.
Верно: одно без другого не бывает. Но у человека основная накапливаемая, новая, эволюционно значимая информация связана именно с «мемом», а не с «геномом». Тогда как концепция Лавжоя исходит из прямо противоположного. Поэтому, она и не применима к человеку.


Во времена Лавжоя ещё не было известно, что основное положение его концепции (о доминировании эгоистического генома как основного источника эволюционно значимой, приобретаемой информации), скорее всего, неприменимо и к уровню развития австралопитековых.
 С коим сопоставимы шимпанзе. Например, шимпанзе бы вымерли, если бы не видели как другие занимаются соитием (т.к. те, кто этому не обучен - не способны на соитие).
  Шимпанзе также вымерли, если бы самки не видели как кормить грудью младенцев. Т.к. те, кто это не видел - не способны кормить грудью своих младенцев.
  Даже уже на уровне шимпанзе культура (т.е. эгоистический мем, а не эгоистический ген), скорее всего, играет ключевую роль в эволюции (т.е. в формировании новых эволюционных адаптаций). У австралопитеков - ещё больше: они пользовались инструментами в большей степени (у них обрабатываемые  каменные инструменты были, а у шимпанзе - нет; хоть последние и могли бы их изготавливать и использовать).


Цитата: npvol от сентября 29, 2022, 14:43:25Возвращаясь конкретно к моногамии, т.е. любви
Моногамия - это не синоним любви: при полигамии, вообще говоря, тоже любовь есть. И на (половой) любви – не «написано», что она закреплена именно для моногамии с целью более успешного выживания потомства.
Полноценная любовь может быть, одновременно, и к нескольким (другое дело, вероятность этого, чисто статистически - мала). Полигамная любовь точно так же будет закрепляться отбором, если она будет способствовать выживанию, как и моногамная. Поэтому, из самого по себе факта существования половой любви невозможно сделать вывод о том возникла ли она как следствие моногамной адаптации или как следствие полигамной адаптации.

npvol

Цитата: Alexeyy от сентября 29, 2022, 15:13:37шимпанзе бы вымерли, если бы не видели как другие занимаются соитием (т.к. те, кто этому не обучен - не способны на соитие).
  Шимпанзе также вымерли, если бы самки не видели как кормить грудью младенцев. Т.к. те, кто это не видел - не способны кормить грудью своих младенцев.
А к чему этот общебиологический аргумент? У кошачьих, парнокопытных или тараканов что-то по-другому? Или это эксклюзив для приматов, а то и высших? Я совсем не биолог...

Alexeyy

Это, косвенно, говорит о чрезвычайной важности культуры в дальнейшей эволюции шимпанзе (тем более, человека), коль даже (казалось бы) такая фундаментальная вещь, как размножение без этого не обходится.
У кошачьих - по-другому. У кур, например, инкубаторских, половой инстинкт обеспечивает спаривание несмотря на то, что они никогда не видели, как это делать.
Шимпанзе (и другие большие человекообразные) способны выжить и развивать свои навыки в дикой природе исключительно благодаря тому, что они обучаются (благодаря культуре). Впрочем, это относится и ко многим другим животным, но в гораздо меньшей степени. Благодаря культуре обеспечивается более высокая гибкость, более высокая приспосабливаемость в относительно быстро меняющихся условиях. Какие-то новы экологические ниши, которые если займёт данная популяция шимпанзе, то в этом основную роль будут играть какие-то культурные адаптации. Т.е. научатся что-то делать (как-то по-новому доставать пищу) и будут это друг другу передавать, видоизменять, развивать. Это – и есть отбор мемов. Он играет ключевую роль в эволюции шимпанзе, а не биологическая их эволюция (т.е. генетическая).
У каких-то предков шимпанзе размножение было чисто инстинктивно (как у кур).
Это было утрачено именно потому, что инстинкты менее гибки, требуют больше времени для реализации новых задач. Т.к. биологические изменения – более медленны, чем культурные. Поэтому уже на уровне развития шимпанзе (гориллы или орангутана) размножение уже было отдано на откуп более гибкой, мемовой эволюции.
Что уж говорить о других, менее фундаментальных вещах для эволюции... У шимпанзе, скорее всего, доминируют, в их новых адаптациях, именно культурные навыки, а не генетические/биологические изменения. Бонобо за миллион с лишним лет, биологически, так вообще не сильно то, изменились, скорее всего. А культурно, скорее всего – очень сильно; прямых свидетельств нет, но даже у капуцинов зафиксированы сильные культурные изменения в технологии раскалывания орехов всего за несколько сотен лет. Т.е. у них рулят, в основном, мемы, а не гены, в отличие от тараканов.
А мемы (приобретённые за жизнь навыки) передаются не только от отца к сыну, но и ко всем другим, кто готов обучиться. Что может очень усиливать приспосабливаемость. Т.к. передача информации идёт гораздо быстрее: не только между поколениями, а сразу по всей группе (тому, кто готов). А моногамная семья – затрудняет такую передачу. Потому, что она ограничивает контакты между парами и, как следствие, и между детьми пап. Потому, что, иначе будет увеличиваться вероятность влюблённости не в свою пару и, и, как следствие, растёт вероятность измены. Это выше и имел в виду, когда говорил, что эгоистический мем – против эгоистического гена.
Полигамия на ранних этапах антропогенеза, по идее, должна обеспечивать более эффективную приспосабливаемость, чем моногамия.

npvol

Цитата: Alexeyy от сентября 29, 2022, 15:13:37У бонобо есть всё то, к чему, как думал Лавжой, должна привести моногамия: лтсутствие эструса, исчезновение конфликтов (коллективизм). Но при этом нет самой моногамии.
  Т.е. Лавжой в корне ошибался в том, что коллективизм у предков человека достигнут за счёт моногамии: он вполне себе достижим именно на том уровне развития, какой рассматривал Лавжой, но при полигамии. Скорее всего, он просто не знал про организацию социальных отношений у бонобо.
Не уверен, что здесь учтено всё. Надо говорить о комплексе факторов. Моногамия – один из.
Незаурядным «коллективизмом» отличаются некоторые сообщества насекомых. Но они нам неинтересны? Серьёзные подобия моногамии наблюдаем у многих видов птиц. Но, видимо, никому не приходит в голову, что в этом кроются намёки на их будущий «коллективизм»?
В этой связи подчеркну – речь идет о коллективной ОХОТЕ предлюдей! А не просто о некоем дружелюбии в среде сородичей...


npvol

Цитата: Alexeyy от сентября 29, 2022, 17:28:04научатся что-то делать (как-то по-новому доставать пищу) и будут это друг другу передавать, видоизменять, развивать. Это – и есть отбор мемов. Он играет ключевую роль в эволюции шимпанзе, а не биологическая их эволюция (т.е. генетическая).
А как вообще эволюционировали шимпанзе? Никогда об этом не слышал и не читал. Ну, допустим, бонобо, некая относительно прогрессивная ступень. Ну а дальше?