Эволюция семьи.

Автор Alexeyy, августа 05, 2022, 14:35:23

« назад - далее »

npvol

Вы говорите, скорее всего, о том, что всё, что мы наблюдаем у человека и его сообщества, существовало в каком-то зачаточном виде и у предков его, даже весьма далеких... Я с этим полностью согласен. Но:
1.   Всякого рода привязанность субъектов друг к другу внутри вида и вне его надо отделять от половых инстинктов (инстинкта продолжения рода);
2.   Половые инстинкты надо отделять от инстинктов создания парной семьи ради рождения и совместного воспитания общего потомства (что я и называю половой любовью);
3.   И те и другие и третьи инстинкты заложены эволюцией на том или ином этапе и генетически заданы (естественно, это не жесткие программы);
4.   И эти инстинкты и прочие конкурируют. Есть доминирующие, но многое зависит и от ситуации;
5.   Наверное, я опять выхожу из темы?

Alexeyy

По-моему, не уходите.
Цитата: npvol от августа 14, 2022, 14:03:261.   Всякого рода привязанность субъектов друг к другу внутри вида и вне его надо отделять от половых инстинктов (инстинкта продолжения рода);
2.   Половые инстинкты надо отделять от инстинктов создания парной семьи ради рождения и совместного воспитания общего потомства (что я и называю половой любовью);
У человека нет такого инстинкта создания парной семьи. Есть социально-обусловленный механизм (т.е. приобретаемый за счёт обучения), который может создать парную семью на основе полового интинкта и инстинктов, связанных с приаязанностью (любовью), которые возникли задолго до человека.
  Нет даже инстинкта кормления грудью ребёнка даже у шимпанзе. Тем более, нет такого куда более сложного инстинкта, как инстинкт парной семьи у человека. Где-то в лекция Дробышевский говорит, что даже инстинкта размножения нет в тиом смысле, что люди размножаются исключительно потому, что они видели, как это делают взрослые. Т.е. это - социально приобретаемое (обучаемое), а не инстинктивное поведение (секс).

npvol

Цитата: Alexeyy от августа 14, 2022, 17:56:48У человека нет такого инстинкта создания парной семьи
как раз у человека, видимо и есть. А его проявления в том, что называют любовью - любовью мужчины и женщины (а не любовью к музыке, например, макаронам, животным, черт знает чему еще... - "богатый" русский язык тут продемонстрировал свою полную убогость...).
Цитата: Alexeyy от августа 14, 2022, 17:56:48Где-то в лекция Дробышевский говорит, что даже инстинкта размножения нет в том смысле, что люди размножаются исключительно потому, что они видели, как это делают взрослые.
Из упоминаемой "Люси" цитата - "Молодой самец гориллы, выросший в изоляции, даже не умеет спариваться"
Но разве это исключает наличие у столь высокоразвитых существ основных инстинктов?! Все они имеются у приматов, а у человека есть ещё и инстинкт индивидуальной половой любви. Если цель полового инстинкта (без которого существование любого биологического вида невозможна) - в продолжении рода, то цель любви - в поддержании существования социума... И без неё (любви=парной семьи) этот человеческий социум и не возник бы...

Alexeyy

#48
Цитата: npvol от августа 15, 2022, 16:07:06
Цитата: Alexeyy от августа 14, 2022, 17:56:48У человека нет такого инстинкта создания парной семьи
как раз у человека, видимо и есть. А его проявления в том, что называют любовью - любовью мужчины и женщины (а не любовью к музыке, например, макаронам, животным, черт знает чему еще... - "богатый" русский язык тут продемонстрировал свою полную убогость...).
Любовь (в частности, между мужчиной и женщиной) - это не инстинкт. Инстинкт - это сексуальное влечение между ними, который может создать почву для любви (может и не создать, а бывает любовь между мужчиной и женщиной и без полового влечения). Любовь между полами и половое влечение - это не одно и то же. Половая любовь - это смесь любви (глубокой привязанности, которая возникла задолго до человека) и полового инстинкта (который тоже возник задолго до человека).
 Да: половая любовь, благоприятствует тому, чтобы отец заботился о детях, пока они совсем малы. У людей длительность половой любви очень сильно варьируется. От нескольких месяцев до двух лет. Да: два года - это, может, уже и более-менее приличный срок, когда ребёнок не столь беспомощен, как младенец. Но половая любовь - это не инстинкт: её длительность очень сильно зависит от социальной обстановки (социальных отношений между мужчиной и женщиной).
  Кроме того, забота о детях одной женщины и половые контакты с ней не исключают половых контактов с другими женщинами и заботы и о детях других женщинах. Нет таких инстинктов, которые бы это исключали. Именно так и происходит у ряда первобытных народов. Половая любовь - это не исключительно механизм для поддержания парной семьи: это механизм для поддержания заботы мужчины о детях женщины к которой у него есть половая любовь. Что возможно и при полигамии. Думаю, что утверждение о том, что половая любовь возникла с появлением моногамии - это миф.
  Каков, по Вашему, должен быть механизм поддержания заботы мужчины о детях при полигамии (если исходить из того, что у человека полигамия первична к моногамии), если это не индивидуальная половая любовь?
Цитата: npvol от августа 15, 2022, 16:07:06Из упоминаемой "Люси" цитата - "Молодой самец гориллы, выросший в изоляции, даже не умеет спариваться"
Но разве это исключает наличие у столь высокоразвитых существ основных инстинктов?! Все они имеются у приматов, а у человека есть ещё и инстинкт индивидуальной половой любви.
Наличие основных инстинктов это не исключает. В частности, инстинкта полового влечения. Это (косвенно) исключает инстинкт индивидуальной половой любви. Т.к. такого инстинкта - не существует. Потому, что половая любовь – очень сильно обусловленное социальное явление. Будь в неком фантастическом  обществе принята только однополая любовь, то, в основном, только она бы и была бы и никто бы особо и не задумывался бы, что можно иначе (такое общество, конечно, очень скоро бы загнулось). Вполне себе существует однополая половая любовь и у неё, практически -  точно такой же механизм, что и у разнополой. Естественно, что естественный отбор не мог привести к возникновению инстинкта индивидуальной,  однополой любви (т.к. такое общество очень скоро загнётся).  Это означает, что однополая половая любовь – это не инстинктивное поведение, а социально обусловленное. Это, косвенно, указывает на то, что и разнополая половая любовь – это тоже не инстинктивное поведение, а социально обусловленное. Т.к. её механизмы, почти, таковы же, что и у однополой. 

npvol

Вы меня основательно запутали. Я по-прежнему хочу утверждать, что человек, как весьма высокоразвитое млекопитающее, обладает инстинктом продолжения рода – половым инстинктом. Как вид, прошедший стадию антропогенеза, он приобрел свойство, названное в современной человеческой культуре «любовью» и заключающееся в привязанности двух существ противоположного пола друг к другу ради создания семьи и воспитания общих  детей. Эти качества хомо не противоречат друг другу на биологическом уровне и сосуществуют тысячи лет...

npvol

Я думаю, что "любовь", как свойство, заложенное в хомо генетически, это тоже инстинкт. Его нет у шимпанзе, но возможно, есть у многих пернатых, например...  Это то, что нужно для выживания вида...

npvol

Существует ли любовь, как чувство к "единственному","избранному" в полигамных семьях? Интересно, что говорят откровенно об этом члены таких семей?

Alexeyy

#52
Вообще говоря, не существует: у них распространена половая любовь одновременно к нескольким (читал это в разных местах про полиоморов).

Цитата: npvol от августа 27, 2022, 16:52:19Вы меня основательно запутали. Я по-прежнему хочу утверждать, что человек, как весьма высокоразвитое млекопитающее, обладает инстинктом продолжения рода – половым инстинктом.
Половой инстинкт и половая любовь - это не одно и то же.
Цитата: npvol от августа 27, 2022, 16:52:19Как вид, прошедший стадию антропогенеза, он приобрел свойство, названное в современной человеческой культуре «любовью»
Я не думаю, что это - следствие антропогенеза (в смысле возникла с появлением человека).

Цитата: npvol от августа 27, 2022, 16:52:19и заключающееся в привязанности двух существ противоположного пола друг к другу ради создания семьи и воспитания общих  детей.
Это не просто любовь. Это - половая любовь.
Да: возникла как адаптация для создания воспитания общих детей. Но, считаю, что, изначально, возникла для воспитания не моногамных, а полигамных детей (полигамной, а не моногамной семьи).

Цитата: npvol от августа 27, 2022, 16:52:19Я думаю, что "любовь", как свойство, заложенное в хомо генетически, это тоже инстинкт.
Нет. это называется не инстинктом. Посмотрите что такое инстинкт: https://ru.wikipedia.org/wiki/Инстинкт .
 Инстинкт - это последовательность определённых действий на внешние раздражители. Тогда как половая любовь при одних и тех же внешних раздражителях может возникнуть, а может - и нет. Различие определяется культурой, воспитанием. Т.е. приобретённым, а не врождённым. А коль приобретённым, то это - не инстинкт.

И у шимпанзе есть половая любовь. Только это и у шимпанзе - не инстинкт. На основе половых инстинктов (как и у человека), но это не значит, что инстинкт.

npvol

Цитата: Alexeyy от августа 27, 2022, 18:26:54Нет. это называется не инстинктом. Посмотрите что такое инстинкт: https://ru.wikipedia.org/wiki/Инстинкт .
 Инстинкт - это последовательность определённых действий на внешние раздражители. Тогда как половая любовь при одних и тех же внешних раздражителях может возникнуть, а может - и нет. Различие определяется культурой, воспитанием. Т.е. приобретённым, а не врождённым. А коль приобретённым, то это - не инстинкт.
Ну во-первых, у нас разная терминология. Я хочу разделить инстинкт продолжения рода - чисто "животное" чувство, которое присуще, увы (?!), и человеку... И чувство к "избранному" существу - ЛЮБОВЬ (тоже инстинкт, но совсем не уникальный для вида хомо). Википедевское определение инстинкта таким представлениям не противоречит (совокупность сложных наследственно обусловленных актов поведения, характерных для особей данного вида при определённых условиях).
Вы все время говорите о половой любви. А какую ещё имеете в виду?

Alexeyy

Не имею в виду какую-то другую любовь. Просто имею в виду любовь. "Любо́вь — чувство, свойственное человеку, глубокая привязанность и устремлённость к другому человеку или объекту, чувство глубокой симпатии" https://ru.wikipedia.org/wiki/Любовь

Вообще-то под инстинктом подразумевают то, что обязательно должно наступить при определённых внешних условиях. Простейший пример - коленный рефлекс. 2 человека встретились в определённых внешних условиях и влюбились. А другие 2 человека встретелись в тех же внешних условиях - и не влюбились.  Инстинкт - это врождённое свойство, а не прирбретённое. Если инстинкт зависит от особенностей культуры, то это - уже не инстинкт. Выучи того же самого человека в некоторой доугой культуре (традициях) и у него уже не возникнет любви к какому-то тому же самому человеку, в которого бы он влюбился при других обучающих культурных традициях.
  Нет таких внешних условий, которые бы гарантировали возникновение половой любви между произвольной парой людей. А инстинкт - это как раз то, что гарантирует вполне определённый результат при заданных внешних условиях.

Цитата: npvol от августа 27, 2022, 19:45:45ЛЮБОВЬ (тоже инстинкт, но совсем не уникальный для вида хомо).
Нет, это - не инстинкт. Учите "матчасть"! :)

npvol

Цитата: Alexeyy от августа 27, 2022, 20:37:43под инстинктом подразумевают то, что обязательно должно наступить при определённых внешних условиях
Оно и наступает. Если мы говорим о любви. И в каких-то экстраординарных условиях может не наступить...
У собак есть инстинкт любви (ну может быть лучше это свойство как-то по-другому лучше назвать) к человеку. Но в некоторых случаях собаки нападают даже на своих хозяев и их убивают...  Казалось бы, вполне здоровые особи...

npvol

Цитата: Alexeyy от августа 27, 2022, 20:37:432 человека встретились в определённых внешних условиях и влюбились. А другие 2 человека встретились в тех же внешних условиях - и не влюбились
Ну если бы существовал только основной половой инстинкт, то наверняка, "влюбились" бы... Но у хомо есть и другой инстинкт, который предполагает и некую избирательность... Ваши инстинкты - уровня мушек дрозофил. Но для высших существ инстинкты действительно регулируются  в т.ч. и нормами социума... Но они не перестают от этого быть инстинктами.


Alexeyy

#57
Нормы социума - это не инстинкты: то, что определяется обучением, (опытом) - это не инстинкты по определению. А любовь именно этим и определяется. Хотя не только этим, но и инстинктами.

Цитата: npvol от сентября 01, 2022, 20:24:35Оно и наступает. Если мы говорим о любви. И в каких-то экстраординарных условиях может не наступить...
Для того, чтобы любовь была инстинктом - нужно не то, чтобы она (почти) обязательно наступала при каких бы то ни было условиях, а то, чтобы при одних и тех же условиях.
А нет таких (внешних) условий, которые (почти) обязательно приведут к любви (почти) для любой пары. Для одной пары условия будут одни, а для другой - другие Это очень индивидуально, очень зависит от индивидуального опыта (обучения). Поэтому, любов - и не инстинкт.

npvol

#58
Цитата: Alexeyy от сентября 01, 2022, 20:52:07Поэтому, любовь - и не инстинкт.
Мои представления основаны на личном опыте. Интересно, а вы могли бы себя представить без такой любви? Вот не сложились бы условия... ?
Остались бы только животные инстинкты?

Alexeyy

Я Вас плохо понимаю. Какой такой любви? Половой любви без половых инстинктов не бывает, но половая любовь - это не инстинкт.

На абсолютно любое наше поведение влияют наши инстинкты.
Вы что теперь, на основе этого, любое наше поведение готовы называть инстинктивеным?

И на половую любовь влияют инстинкты, но это не значит, что она у нас - инстинкт.

Ну да: если половой лобви не сложилось у человека, то половые инстинкты - никуда не делись...