Эволюция семьи.

[npvol]

Я Вас плохо понимаю. Какой такой любви? Половой любви без половых инстинктов не бывает, но половая любовь - это не инстинкт.

Мы не понимаем друг друга во-первых потому, что по разному понимаем некоторые термины. Половая любовь - это любовь мужчины и женщины? Это стремление к удовлетворению полового инстинкта и его результат? Это желание создания семьи (м.б. и не осознанное)?...

[npvol]

Я в двадцать пятый раз повторяю, что по моему мнению, есть инстинкт, который заставляет при определенных условиях, вступать в половой контакт мужчину и женщину. И есть инстинкт, который (при определенных условиях!) требует не делать этого с кем попало (хотя основной инстинкт и настаивает!), потому что есть ЕДИНСТВЕНН/ЫЙ/АЯ, котор/ый/ая ИНСТИНКТИВНО является избранни/цей/ком для создания СЕМЬИ... Это и предпосылка и результат эволюции хомо.
Вы считаете, что это результат воспитания, то есть воздействия социума. Я так не считаю.
Возможно, тут что-то не так. Но вы меня в обратном не убедили... А я, видимо, вас..

[Alexeyy]

Мы не понимаем друг друга во-первых потому, что по разному понимаем некоторые термины.

Определение любви выше приводил из Википедии. Оно основано на понятии привязанности к чему-то. Половая любовь ему тоже удовлетворят. В случае половой любви объект привязанности связан с полом (противоположным или своим). Половые инстинкты эту привязанность усиливают, но не только они её формирует.
   

Я в двадцать пятый раз повторяю, что по моему мнению, есть инстинкт, который заставляет при определенных условиях, вступать в половой контакт мужчину и женщину.

Не правда: Вы это говорите в первый раз. Но я с этим согласен.

И есть инстинкт, который (при определенных условиях!) требует не делать этого с кем попало (хотя основной инстинкт и настаивает!), потому что есть ЕДИНСТВЕНН/ЫЙ/АЯ, котор/ый/ая ИНСТИНКТИВНО является избранни/цей/ком для создания СЕМЬИ... Это и предпосылка и результат эволюции хомо.
Вы считаете, что это результат воспитания, то есть воздействия социума.

Возможно, не совсем так. Потому, что я не считаю, что стремление к семье обусловлено только воздействием социума: половые инстинкты тоже играют какую-то роль. Да: в той форме, в какой они возникли у человека – они возникли для обеспечения функционирования семьи.
  Но я не считаю, что в половых инстинктах заложено стремление к моногамной семье (семья может быть и не моногамной). Моногамная или полигамная семья – это закладывается социумом.
     Без обучения через культуру люди даже соитием не способны заниматься. Т.е. нет такого инстинкта, который бы это обеспечил (обязательно нужно обучение через культуру; например, посмотреть, как этим занимаются другие).  Соитие - это куда более эволюционно древняя вещь, чем семья и то оно инстинктом у человека  не обеспечивается. А моногамная или полигамная семья - тем более не может быть обеспечено инстинктом (как гораздо более молодое  и гораздо более сложное эволюционное образование).

[npvol]

Но я не считаю, что в половых инстинктах заложено стремление к моногамной семье

А я считаю. Я вспоминаю себя школьником. У меня были все рефлексы, сопутствующие возрасту. Но уже тогда было то, что я называю любовью, то есть эксклюзивное чувство к единственной. А это как раз чувство (неосознанное тогда, естественно) к моногамной семье. Наверное, это чувство подкреплялось многолетними впечатлениями от жизни именно в таких условиях. Но изначально это никак не было связанно с семьёй вообще. Никаких рациональных, социально обусловленных причин всё это не имело. Если бы это был просто биологический половой инстинкт, то мне было бы все равно, на кого обратить внимание - главное её грудь, фигура, ножки, гениталии... Если бы какие-то социально значимые факторы оказались на первом месте, то  - ум, положение, должность и т.п. Но всё это не подходит. Была любовь... Так вот откуда она взялась?

[Alexeyy]

Я вспоминаю себя школьником. У меня были все рефлексы, сопутствующие возрасту. Но уже тогда было то, что я называю любовью, то есть эксклюзивное чувство к единственной.

Мне тоже это чувство хорошо знакомо с ранних лет (индивидуальная половая любовь). Но если отбор создал индивидуальную (половую) любовь, то это не значит, что он "заточил" её для моногамии.
  Как-то (давно) смотрел фильм BBC, где подробно изучалось как формируется это чувство. Там рассказывалось, что оно основано на инстинктивном взаимном влечении в случае, если есть совместимость по многим факторам (и, кажется, и генетическая совместимость и многое ещё что). И плюс если есть интересы какие-то общие, то тогда всё складывается и возникает (индивидуальная, половая) любовь.
  Они там эксперимент ставили - брали выборку по нескольким десяткам человек, которые искали друг среди друга кто кому нравится и оказывалось, что специальное (в том числе, биологическое) исследование выявляло совместимость именно тех, кто друг другу нравился (ну это - если грубо).
  В результате выходило совместимых пар - совсем не много (несколько).
  Индивидуальная половая любовь стягивает такие относительно редкие совместимые пары вместе (создание семьи) и это благоприятно для выживания потомства.
  Так что шансов развиться индивидуальной половой любви одновременно к нескольким - мало. Но такое - возможно. Но современные нормы такое, как правило, начисто блокируют на подсознательном (и не только) уровне с раннего детства (в частности, примером самих родителей: дети подражают родителям инстинктивно) и одновременная половая любовь, тем более, (как правило) становится невозможной.
  А вот у аборигенов Австралии были известны примеры (лет 100 назад), когда в семье были общие жёны, общие дети и общее их воспитание (соитие, обычно, было в отсутствии других жён, но, иногда, и в присутствии). И, конечно же, у них была индивидуальная половая любовь. Правда, тогда не исследовали была ли там половая любовь одновременно к нескольким. Но, наверно же была ... а как иначе при такое тесной совместной жизни ...
  Да и современные полиаморы подтверждают, что одновременная половая любовь к нескольким – вполне возможна и у них это – совсем не исключение. Например, вот: https://lenta.ru/articles/2016/03/17/polyamorous/ . А у властной элиты половая любовь одновременно к нескольким – это вообще давно известная штука (старо как мир).
Нет, половая любовь – это не инструмент, заточенный под то, чтобы держать моногамию.

[eL-Tric]

Но если отбор создал индивидуальную (половую) любовь, то это не значит, что он "заточил" её для моногамии.

Sorry, но т.н. "верность" это именно результат эволюции и именно для человека. Человеку, чтобы довести ребёнка до половозрелого возраста, нужно принципиально больше времени, чем другим животным. Эта "верность" необходима для выживания вида.

[Alexeyy]

Нет: верность для доведения до половой зрелости, вообще говоря, не необходима. Для доведения до половой зрелости нужна забота взрослых о детях. А она возможнпо и без верности - при полигамии. Не всякой полигамии. В выше отмеченной полигамной семье австралийских аборигенов - нет верности, но забота о детях есть (до половой зрелости).
  В современных полиоморных семьях верности - тоже нет, но забота о детях - есть. И она даже, может быть выше, чем в моногамных семьях. Т.к. заботятся сразу несколько взрослых и дети могут выбирать знания каких из взрослых ближе к ним.

[eL-Tric]

Я приведу отрывок из книги Джон и Мэри Гриббин - Происхождение эволюции: идея естественного отбора до и после Дарвина (Альпина нон-фикшн)

В своем труде «Сумма против язычников» (Summa Contra Gentiles) Фома Аквинский (1225–1274)пишет:

Мы наблюдаем, что у тех животных, к примеру собак, у коих самка сама способна вырастить потомство, самец и самка не остаются вместе после совершения полового акта. Но у всех животных, у коих самка не может вырастить потомство сама, самец и самка живут вместе после полового акта столько, сколько потребуется для выращивания и воспитания потомства. Это свойственно птицам, чьи птенцы неспособны добывать себе пропитание сразу после вылупливания... Посему, как и у всех животных, чей самец остается рядом с самкой до тех пор, пока участие отца необходимо для взращивания потомства, для мужчины естественно быть привязанным к обществу одной постоянной женщины в течение длительного, а не краткого времени

Теория эволюции объясняет это стремлением каждого отдельного животного максимально повысить шансы на передачу копий своих генов следующему поколению, ведь такое копирование является важнейшим фактором эволюции путем естественного отбора. «Естественное» поведение кажется нам естественным только потому, что оно является успешным с точки зрения эволюции. Ничего не зная о генах, Фома явно распознал причины такого поведения в животном мире, а также понял, что в этом отношении между поведением людей и животных нет никакой разницы.

Ничего не могу возразить против фактов существования полигамных семей. Но есть вопрос, насколько устойчиво общество таких семей и насколько они распространены. Во всяком случае, сейчас во всем мире распространен приоритет своих детей перед чужими. Это понятно, т.к. с точки зрения теории эволюции поведение организма направлено на экспансию именно своих генов.
И потом, есть наверное какие-то глубинные регуляторы управляющие инстинктами, может условия среды. Так собаки не озабочены постоянством, а волки моногамны.

[Шаройко Лилия]

Во всяком случае, сейчас во всем мире распространен приоритет своих детей перед чужими.

И каковы цифры, можно ссылки на статистику?

Но есть вопрос, насколько устойчиво общество таких семей и насколько они распространены.

Про устойчивость общества не совсем понятно. Устойчиво (давно и постоянно) придерживается таких браков или насколько стабильно само общество, то есть насколько присутствует уравновешенность и спокойствие самого общества, где такие браки доминируют?

Про распространение .Весь мусульманский мир плюс Африка как мусульманская так и других направлений традиционных вер.
Википедия так глаголет:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Многожёнство#Многожёнство_в_современном_мире

Во всём «поясе многожёнства», протянувшемся от Сенегала на западе до Танзании на востоке, от одной трети до половины всех женщин состоят в браке с многоженцем. Сравнительный анализ брачных традиций по всему миру, проведённый антропологом Джеком Гуди, на основании этнографического атласа, выявил историческую корреляцию между экстенсивным кочевым растениеводством и многожёнством в большинстве африканских обществ к югу от Сахары

карта где полигамия 1. Признана гражданским кодексом, 2. Признана в некоторых регионах, 3. Признается при  заключении брака в странах где они разрешены, 4. Обычно право признает такие союзы ,5. Вопрос находится на рассмотрении,  6 не признается  7 не признается, запрещено конституцией
В России такой брак не является законным, но не преследуется, то есть наказания за него нет (как я нашла из юридических полемик, но
голову на отсечение за их достоверность не дам, поэтому цитировать не буду.

Во всяком случае, сейчас во всем мире распространен приоритет своих детей перед чужими. Это понятно, т.к. с точки зрения теории эволюции поведение организма направлено на экспансию именно своих генов.

И где в теории эволюции такие вещи написаны? Можно процитировать?

Может и есть, я просто не знаю.

Я думаю, что приоритет своих детей перед чужими и важность распространения именно своих генов в основном много значит для мужчин, женщины к этому легче относятся. Таким образом полигамия многоженства этому не мешает. Хотя это вообще спорные выводы (и за и против такого мнения), может быть есть статистика опросов, я сейчас бегло порылась и не нашла. Нужны опросы разных стран мира, там где полигамия существует и там где ее нет или она редкое явление.

Нашла цифры для Индии (там почти полтора миллиарда, по состоянию на март 2022 года население Индии составляет 1 415 320 083 человек, но процент полигамных браков очень невелик
https://en.wikipedia.org/wiki/Polygamy_in_India

Изменения в законодательстве
Статьи 494 и 495 Уголовного кодекса Индии 1860 года запрещали многоженство для христиан. В 1955 году был разработан Закон об индуистском браке, который запрещал вступление в брак индуса, супруг которого все еще был жив. Таким образом, многоженство стало незаконным в Индии в 1956 году, единообразно для всех ее граждан, за исключением мусульман, которым разрешено иметь четырех жен, и индусов в Гоа и на западном побережье, где двоеженство является законным.

Полигамный индуистский брак недействителен.[6] Хотя наказание, указанное в разделах 494 и 495, применимо, редко бывает, чтобы первый супруг не возражал.

Мусульманское многоженство
На мусульман в остальной части страны распространяются условия Закона о применении мусульманского личного права (шариата) 1937 года, интерпретированного Всеиндийским советом по мусульманскому личному праву.

Однако в решении, вынесенном в феврале 2015 года, Верховный суд Индии заявил, что "Многоженство не является неотъемлемой или фундаментальной частью мусульманской религии, а моногамия является реформой, находящейся во власти государства в соответствии со статьей 25".[7]

Индуистская полигамия в современной Индии
Юридически вторая жена индуса является любовницей, хотя с религиозной и социальной точки зрения она может считаться женой.

Многоженство среди индусов иногда допускается в некоторых сельских районах[8], часто с одобрения предыдущих жен. Национальное обследование состояния здоровья семьи 2005-06 годов (NFHS-3) показало, что 2 процента женщин сообщили, что у их мужа были другие жены, кроме нее. Мужья бездетных женщин чаще имеют нескольких жен.

[eL-Tric]

Во всяком случае, сейчас во всем мире распространен приоритет своих детей перед чужими.

И каковы цифры, можно ссылки на статистику?

Действительно, статистики у меня нет. И не знаю существует ли она вообще.
Тут у меня простое соображение - я не знаю людей, для которых чужой ребенок важнее своего и никогда не читал о таких. Есть примеры равного отношения, например, радистки Кэт из "17 мгновений". Однако, во-первых, это идеологически построенный сюжет. Во-вторых, сюжет не ставит перед Кэт выбора. Она спасает детей, потому что верит, что может спасти их обоих. А если бы ей действительно пришлось выбирать? Одного ребенка с собой, а другого подкинуть и он попадет в детский дом. Какого бы ребенка Кэт взяла с собой?

https://ru.wikipedia.org/wiki/Многожёнство#Многожёнство_в_современном_мире

Во всём «поясе многожёнства», протянувшемся от Сенегала на западе до Танзании на востоке, от одной трети до половины всех женщин состоят в браке с многоженцем. Сравнительный анализ брачных традиций по всему миру, проведённый антропологом Джеком Гуди, на основании этнографического атласа, выявил историческую корреляцию между экстенсивным кочевым растениеводством и многожёнством в большинстве африканских обществ к югу от Сахары

И тут я с вами согласен. Но хочу обратить внимание на слова: "выявил историческую корреляцию между экстенсивным кочевым растениеводством и многожёнством".
Т.е. к многоженству подталкивает образ жизни и экономический уклад. Хотя, мне не очень понятно, что такое "экстенсивное кочевое растениеводство".
Моё личное мнение, что социальное явление многоженства выросло на определенном этапе социального развития, когда в обществе появилось понятие семьи и рода. Вряд ли религия одобряет многоженство из похоти. Скорее, это явление ответственности за свой род. Скажем, когда у мужчины погибает брат, он обязан забрать его детей и заботится о них. Соответственно, вместе с матерью. Если принятые дети равны в правах его собственным, то и их мать на одном уровне с его женой.
Но это, всё-таки, социальное явление, а не биологическое. Животные не различают виды и подвиды, они просто заботятся о своих детях. А в обществе действует религиозный или морально-нравственный договор - ты должен заботится об общих интересах общества, и тогда общество позаботится о твоих нуждах.

[eL-Tric]

Во всяком случае, сейчас во всем мире распространен приоритет своих детей перед чужими. Это понятно, т.к. с точки зрения теории эволюции поведение организма направлено на экспансию именно своих генов.

И где в теории эволюции такие вещи написаны? Можно процитировать?

Э-э... Не знаю, где написано. Просто сам смысл механизма размножения в том, что гены копируют сами себя.

[Шаройко Лилия]

сам смысл механизма размножения в том, что гены копируют сами себя.

В такой формулировке нельзя не согласиться.
Я еще подумала, что была не права в том, что именно мужчины привязаны к распространению своих генов и приоритету своих детей. Это просто большинство высказываний в литературе как классической так и прочей на форумах, женщины об этом говорят редко.

Мои представления в целом сформированы статистикой разводов и нейрофизиологией. Приоритеты в практической плоскости выглядят так.
Разводы в "неполигамной" области приведенной мной карты мира -цифры примерно такие:

Шведский закон о порядке расторжения брака существенно упростил процедуру в 1974 году, и с тех пор каждый год число разводов увеличивается на несколько тысяч. Сегодняшняя статистика утверждает, что около 47% браков в этой стране заканчиваются разводом. Исследователь Гленн Сандстрём (Glenn Sandström)

Обычно там где технологии в приоритете перед традициями разводов примерно так же много, значительные цифры, порядка 30-40% браков.

Что происходит с детьми - законодательство обычно на стороне матери и дети живут с ней. Второй брак предполагает для мужчины проживание с детьми чужой семьи, своих он видит редко, они в другой семье, часто там другой, новый отец.
И здесь вступают в силу нейрофизиологические реакции привыкания и возникновения привязанности, просто в силу стремления создать комфортную атмосферу в семье, в том числе комфортный психологический режим не только для окружающих, но и для себя. Это может не осознаваться, но мало людей имеют стремление к атмосфере ненависти как стабильному состоянию. Это скорее патология, чем норма нейрофизиологических реакций, движение в сторону социопатии.

В результате имеем ситуацию, когда фактически чужие дети в социуме в приоритете в значительном проценте случаев, о них заботятся не родственники, в новых семьях к ним привязаны те, кто с ними живет рядом, к детям обычно привязываются, они вызывают любовь просто тем, что они дети. И тем, что постоянное окружение в большинстве случаев вызывает привязанность в силу стремления к положительным эмоциям больше чем к отрицательным. Это зоосоциальные врожденные программы.

Но за этим не большинство на планете, наверное Вы опять оказались правы фактически.

 
Хотя есть теоретическая ситуация описанная Вами с радисткой Кэт и есть множественные фактические ситуации когда нет выбора между причинение вреда своему ребенку и чужому, а есть выбор между ежедневным вниманием, когда собственный ребенок получает внимание и любовь другого, нового отца бывшей семьи и эта ситуация для ребенка более комфортна, чем постоянные страдания от утраты связи с отцом. В этом случае отец часто выбирает счастье для своего ребенка в новой семье, если постоянные контакты с ним(биологическим отцом) вызывают сожаления, что они невозможны постоянно.
Маленькие дети забывают быстрее старые привязанности и не страдают в этом случае от постоянной раздвоенности и не стоят перед постоянным выбором. Хотя в современной семье с широкими взглядами возможен бесконфликтный вариант контактов с детьми, детям все таки это сложно воспринимать.

[Шаройко Лилия]

Для уточнения нашла статистику  разводов по проценту от браков в Европе, по Азии и другим континентам пока не могу обнаружить.

По данным Евростата



в процентах от браков не могу найти точную, точнее в списке выше человек написавший статью вообще не видит разницы между процентами от браков и статистикой разводов на 100 человек, поэтому картинки так названы. У него в тексте такие формулировки:

Согласно данным Eurostat, Люксембург возглавил список европейских стран с самым высоким уровнем разводов на 100 браков. В Великом герцогстве Люксембург на 100 браков приходится 88,9 развода, за ним следуют Португалия (61,4 на 100 человек), Финляндия (59,9 на 100 человек) и Испания (55,5 на 100 человек). Все четыре страны могут "похвастаться" значительно более высокой долей расторгнутых браков, чем в среднем по Европе (42,8 на 100 человек).

Но вряд ли возможен % 87 на 100 человек, это какой то глюк, есть люди которые вообще не заключали браки, их порядочно, поэтому думаю, что речь идет о процентах распадения от количества браков.

На другом ресурсе приведены другие цифры по Европе в формулировке % разводов к бракам и еще другие страны.

https://prorazvod.com/statistika-razvodov-v-mire-po-stranam/

Статистика разводов в мире по странам
Люксембург: 87%
Испания: 65%
Франция: 55%
Россия: 51%
США: 46%
Германия: 44%
Великобритания: 42%
Новая Зеландия: 42%
Австралия: 38%
Канада 38%
Страны с наименьшим количеством разводов
Индия: 1%
Чили: 3%
Колумбия: 9%
Мексика: 15%
Турция: 22%
Иран: 22%

Статистику точной наукой не считают, но это в том случае когда идет речь о статистических выборках, созданных по определенному, произвольно выбранному принципу и это не составляет 100% случаев определяемых событий. Или вообще опросах, где не ясно, что думают люди на самом деле, если их застали внезапно, они сказали первое что пришло в голову да еще и выбор из списка ответов, где не учтено как они трактуют внутри себя разные формулировки.

Я такую тоже считаю сообщениями ни о чем.

Статистика разводов рассматривает не выборку а все  100% случаев браков и разводов в стране, это данные государственных фиксаций всех происходящих событий этого направления.
Сама цифра разводов определяется во многом законодательством страны - как трудно или легко развестись. Но факт расторжения брака коррелирует с проживанием детей за пределами исходной семьи родных родителей.

[Alexeyy]

Я приведу отрывок из книги Джон и Мэри Гриббин - Происхождение эволюции: идея естественного отбора до и после Дарвина (Альпина нон-фикшн)

В своем труде «Сумма против язычников» (Summa Contra Gentiles) Фома Аквинский (1225–1274)пишет:

Мы наблюдаем, что у тех животных, к примеру собак, у коих самка сама способна вырастить потомство, самец и самка не остаются вместе после совершения полового акта. Но у всех животных, у коих самка не может вырастить потомство сама, самец и самка живут вместе после полового акта столько, сколько потребуется для выращивания и воспитания потомства. Это свойственно птицам, чьи птенцы неспособны добывать себе пропитание сразу после вылупливания... Посему, как и у всех животных, чей самец остается рядом с самкой до тех пор, пока участие отца необходимо для взращивания потомства, для мужчины естественно быть привязанным к обществу одной постоянной женщины в течение длительного, а не краткого времени

Теория эволюции объясняет это стремлением каждого отдельного животного максимально повысить шансы на передачу копий своих генов следующему поколению,

Вообще говоря, говоря это – не верно (это – «биологизация»). Верным было бы сказать, что есть «стремление» каждого отдельного животного максимально повысить шансы на передачу накопленной им информации следующему поколению.
Частным случаем этого является генетическая информация. Но у человека основной канал передачи значимой для приспосабливаемости информации – не генетический. А, поэтому, вывод и не верен.
Выше в этой теме это уже обсуждалось. Посмотрите... Например, мужчина может обучить и своих и чужих детей. Если это будет удачно, то это усилит распространение его информации. Т.е. сработала положительная обратная связь, которая будет обеспечивать такое поведение мужчин, которое повышает выживаемость не только своих, но и чужих детей (группы, к которой мужчина принадлежит). Что и будет работать на полигамию (есть, конечно, и другие факторы, которые работают против неё).

Ничего не могу возразить против фактов существования полигамных семей. Но есть вопрос, насколько устойчиво общество таких семей и насколько они распространены.

Они – мало распространены. Они распространены, до недавнего времени, у самых примитивных народов. Наибольшая степень полигамии была зафиксирована у самых архаичных народов (выше это уже обсуждалось в этой теме – посмотрите...). Это, косвенно, говорит о том, что в далёком прошлом полигамия была массовой.

Во всяком случае, сейчас во всем мире распространен приоритет своих детей перед чужими. Это понятно, т.к. с точки зрения теории эволюции поведение организма направлено на экспансию именно своих генов.

Да: сейчас сильно доминирует приоритет своих детей перед чужими. Но не потому, что поведение организма направлено на экспансию именно своих генов. Причина – совсем другая. Выше это тоже обсуждалось.

И потом, есть наверное какие-то глубинные регуляторы управляющие инстинктами, может условия среды. Так собаки не озабочены постоянством, а волки моногамны.

Это – уже ближе к истине: среда. Только дело тут не в инстинктах.

[eL-Tric]

Для уточнения нашла статистику  разводов по проценту от браков в Европе, по Азии и другим континентам пока не могу обнаружить.

А ещё интересно было-бы сравнить число разводов и уровень жизни в стране. А также уровень социализма. Я полагаю, что при высоком уровне жизни женщина менее заинтересована в сохранении брака. Женщине становится интересно то, что сейчас называется "делать свою карьеру". В фильмах и книгах мы видим всё больше героинь свободных - журналистки, модели, блогерши (блогерки?) и т.д., не обременённых постоянными связями. Зачем ей муж, если хватает денег вырастить ребенка самой?