Эволюция семьи.

Автор Alexeyy, августа 05, 2022, 14:35:23

« назад - далее »

Alexeyy

Цитата: npvol от августа 07, 2022, 13:58:35Думаю, что культура это совокупность знаний социума, которая совершенствуется и пополняется  в т.ч. и в результате возможных и естественных генетических видовых изменений...
Под культурой выше имел в виду вполне определённую вещь (не совпадающую с банальным пониманием культуры): наслдуемая информация не через "химию" (геном и т.п.). Т.е. для того, чтобы выше сделаные выыводжы относительно моногамии/полинамии работали достаточно, чтобы культура была/не была в этомсмысле слова (собственно, такое определение культурыиспользуется в эволюционной биологии).

Цитата: npvol от августа 07, 2022, 13:58:35рудно предположить, чтобы носители олдувайской культуры  могли изготовлять мустьерские орудия (именно в силу своих физических особенностей).
Да нет: тогда уже руки были вполне почти как сейчас и, чисто технически, могли бы вполне делать мустьерские орудия. Если Вы имеете в виду мозги, то да: из-за этого тяжелее. Но, думаю, даже с эректусовскими мозгами вполне можно было бы освоить технологию мустье (думаю. Им просто не нужна была такая продвинутая технология как паровой двигатель был не нужен в Древней Греции хоть они и могли бы его сделать).

Цитата: npvol от августа 07, 2022, 13:58:35Что Вы думаете о моногамии в современном обществе. Есть она или нет?
Ну, конечно есть :)
Цитата: npvol от августа 07, 2022, 13:58:35У хабилисов, эректусов, ранних сапиенсов её не было? Христиане изобрели?
У хабилисов и эректусов – вряд ли (подробнее почему – писал в посту номер 1445 на зоологическом форуме https://forum.zoologist.ru/viewtopic.php?id=5165&p=70). (Серийная) моногамия уже в мезолите/неолите широко была распространена, если судить по этнографии.  Но у самых примитивны этнографических народов была полигамия (из тех у которых было зафиксировано устройство семьи). Это верхний палеолит. Но не у всех: наверно, она уже верхнем палеолите вырождалась. Думаю, что от полигамии чуть меньше, чем у шимпанзе на протяжении всего палеолита , постепенно, обретала всё больше и больше ограничений, пока не превратилась в современную моногамию.

npvol

Цитата: Alexeyy от августа 07, 2022, 14:40:28моногамия уже в мезолите/неолите широко была распространена, если судить по этнографии
А что Вы называете этнографией? Мне всегда казалось, что она изучает современную исследователям историю народов. А в далекую историю, не говоря уже об истории человечества, никак не лезет...?

npvol

#17
Цитата: Alexeyy от августа 07, 2022, 14:40:28У хабилисов и эректусов – вряд ли (подробнее почему – писал в посту номер 1445 на зоологическом форуме https://forum.zoologist.ru/viewtopic.php?id=5165&p=70). (Серийная) моногамия уже в мезолите/неолите широко была распространена, если судить по этнографии.  Но у самых примитивны этнографических народов была полигамия (из тех у которых было зафиксировано устройство семьи). Это верхний палеолит. Но не у всех: наверно, она уже верхнем палеолите вырождалась. Думаю, что от полигамии чуть меньше, чем у шимпанзе на протяжении всего палеолита , постепенно, обретала всё больше и больше ограничений, пока не превратилась в современную моногамию.
У Вас какая-то линейная история моногамии, (ну и семьи, естественно) получается...  Типа - "История развивалась от примитивной полигамии (промискуитета?)  к современной "высокодуховной" моногамии"... А мне почему-то кажется, что моногамия и полигамия в антропогенезе существовали чуть ли не миллионы лет параллельно... Различные обстоятельства можно сказать заставляли (интуитивно, естественно) человеческие сообщества переходить на различные формы семейных отношений - полигинию, полиандрию, моногамию...

Alexeyy

#18
Цитата: npvol от августа 07, 2022, 15:09:57А что Вы называете этнографией?
Сейчас у Австралийских аборигенов образ жизни, который был 100 лет назад, во многом, уже утрачен (тасманийцев - вообще нет). Но сохранились материалы, исследования. Я это тоже называл этнографией. Аналогично, но в меньшей степени, это относится и к американским аборигенам.
 
Цитата: npvol от августа 07, 2022, 15:09:57У Вас какая-то линейная история моногамии, (ну и семьи, естественно) получается...  Типа - "История развивалась от примитивной полигамии (промискуитета?)  к современной "высокодуховной" моногамии"...
В некотором приближении линейная история - верна. Более точных данных (по эволюции семьи) до, примерно, верхнего палеолита у нас сейчас нет.
 
Цитата: npvol от августа 07, 2022, 15:09:57А мне почему-то кажется, что моногамия и полигамия в антропогенезе существовали чуть ли не миллионы лет параллельно...
Вряд ли столько много. У австралопитеков форма семьи была, скорее всего, очень близкой к шимпанзиной. Почитайте там на зоофоруме почему у бонобо секс стал "зашкаливать". Если кратко - потому, что они перешли на такое питание (полусаванный образ жизни), при котором сильно уменьшились сезонные колебания в доступности пищи. Из-за того, что конкуренты вымерли. У первых людей было то же самое в отношение сильного уменьшения сезонности (но не потому, что конкуренты умерли, а потому, что они умнее стали и смогли "умом" перейти к саванному образу жизни). Это подволит к мысли, что и в отношении секса у первых людей могло быть, что-то похожее на бонобье (никак не моногамия и близко).
Цитата: npvol от августа 07, 2022, 15:09:57Различные обстоятельства можно сказать заставляли (интуитивно, естественно) человеческие сообщества переходить на различные формы семейных отношений - полигинию, полиандрию, моногамию...
Не думаю, что на заре человеческой истории были такие обстоятельства, которые бы  привели к доминированию моногамии: условия были относительно жёсткие везде и, практически, везде была высокая смертность (средняя продолжительность жизни - лет 25-30; 40 лет - это уже старость; палеолитических скелетов с таким возрастом - весьма мало). Родители часто умирали/погибали. Думаю, что полигамия для ранних людей была условием их выживания. Нет объективных оснований полагать, что у ранних людей было иначе.

npvol

Цитата: Alexeyy от августа 07, 2022, 16:27:18Не думаю, что на заре человеческой истории были такие обстоятельства, которые бы  привели к доминированию моногамии: условия были относительно жёсткие везде и, практически, везде была высокая смертность (средняя продолжительность жизни - лет 25-30; 40 лет - это уже старость; палеолитических скелетов с таким возрастом - весьма мало). Родители часто умирали/погибали. Думаю, что полигамия для ранних людей была условием их выживания. Нет объективных оснований полагать, что у ранних людей было иначе.
Ну хорошо. А какие же всё-таки имеются преимущества моногамии по-вашему, к которым эволюция, получается, стремилась? И почему сейчас это выглядит преимуществом, а 2,5 млн лет назад препятствовала выживанию и прогрессивной эволюции? Дело в высокой смертности?

npvol

Так же, как предки человека были, вероятно, всеядны в пищевом рационе, так же (опять же возможно!) разнообразны в половых предпочтениях. Но эволюция выбрала плотоядность + хищничество (охоту на больших животных = коллективизм) и моногамию (усиленную заботу о потомстве = демографический рост). Альтернативные направления не исчезли полностью, но решающими в эволюции к хомо были всё же коллективная охота и парные семьи (с учетом исчезновения эструса у самок)... Не вижу на сегодняшний день другой логики в антропогенезе!

Alexeyy

#21
Цитата: npvol от августа 08, 2022, 13:15:05Ну хорошо. А какие же всё-таки имеются преимущества моногамии по-вашему, к которым эволюция, получается, стремилась? И почему сейчас это выглядит преимуществом, а 2,5 млн лет назад препятствовала выживанию и прогрессивной эволюции? Дело в высокой смертности?
Не только. Вам не доводилось смотреть научно-популярные фильмы, где рассказывалось о всяких врождённых вещах (запах, например... анатомические формы) касательно выбора полового партнёра у человека?
  У человека существуют некоторые врождённые особенности, благодаря которым, на ранних этапах эволюции человека, формировалась общественная структура. Не только на этом. Даже у шимпанзе альфа-самцами могут быть далеко не самые сильные. Т.е. даже уже у них интеллект может играть приличную роль. Но когда всё больше и больше начинают развиваться технологии – интеллект начинает играть всё большую и большую роль. И, зачастую, самый умны и самый умелый – уже не самый сексуально привлекательный с точки зрения упомянутых врождённых штук.  А чем развитее общество – ем важнее, чтобы его структура основывалась не «мозгах».
  Т.е., вообще говоря, возникает конфликт с упомянутыми врожденными штуками. Которые, вообще говоря, диктуют совсем другу иерархическую структуру. Не самую оптимальную с точки зрения технологи.
  Конечно, может так случиться, что кто-то будет и красавец неписанный (с точки зрения упомянутых врождённых особенностей сексуальных предпочтений) и, одновременно, будет и мозгами и руками – выдающимся. Но ведь «на хвосте не написано так это или нет». И чтобы радикально бороться с упомянутым конфликтом между врождёнными сексуальными предпочтениями и диктуемой ими общественной структурой и структурой, которую диктуют «мозги» можно просто ограничивать сексуальные отношения. Тогда они и станут меньше нарушать общественную ткань, структура которой диктуется больше интеллектуальными способностями.
  Т.е. постепенный уход от моногамии к полигамии – это способ уйти от конфликта между инстинктивным сексуальным поведением  (диктующим свою структуру распределения ролей в общественной единице) и поведением, основанным на интеллекте (вообще говоря, диктующим иную структуру распределения ролей в коллективе).
  Это должно было приводить к тому, что, по мере развития технологий (растёт роль интеллекта) свобода сексуальных отношений должна всё больше и больше ограничиваться. Что и произошло.
   Для большей наглядности сказанного, представим себе такую ситуацию, что директор сложно  предприятия – умнейший человек, семипядей во лбу и талантливейшим образом им управляет. Но при этом внешне – «сморчок», хилый, что смотреть противно :) А теперь представим, что на предприятии – полигамия. В результате, с большой поддержкой бабанек на главного выдвинули мачо. Шансов на то, что он – семипядей во лбу – мало. В результате, предприятие и загнулось. Сложное ведь. А у шимпанзе (ранних людей) всё куда проще устроено. У них нет столь сложных технологий. Живут они во многом, биологией и, поэтому, для них куда важнее именно врождённые сексуальные предпочтения. Т.к. они выработались за миллионы лет и адекватны дикой природе.
  Т.е. «секрет» отхода от полигамии - в развитии и усложнении технологи: они требуют, вообще говоря, совсем другого распределения ролей, нежели чем врожденны сексуальные предпочтения. Поэтом, ради более успешного функционирования общественной ткани отбор, (до сих пор), по мере усложнения технологий, всё больше и больше отходил от полигамности и больше больше двигался к моногамии.

Цитата: npvol от августа 08, 2022, 14:13:45моногамию (усиленную заботу о потомстве = демографический рост).
Это - миф, что при моногамии забота о потомстве - усилена, выросший из теоретического биологизационного концепта, без учёта того, что у человека основной объём информации - не генетический, а также выросшиё из незнакомчтва с этнографией (ну а также из того, что в современном обществе полигамность, как правило, не принята).
  Кстати, в современных полигамных семьях (в западном обществе) забота о детях, как раз так и выше: они учатся жизненному опыту сразу от нескольких «отцов» и «матерей», выбирают то, что им ближе (от родных отца или материи не всегда могут получить то, к чему имеют больше интереса).

Цитата: npvol от августа 08, 2022, 14:13:45Альтернативные направления не исчезли полностью, но решающими в эволюции к хомо были всё же коллективная охота и парные семьи (с учетом исчезновения эструса у самок)
Не факт, что решающими были парные семьи: древнее уровня развития верхнего палеолита у нас нет этнографических данных.

npvol

Цитата: Alexeyy от августа 08, 2022, 16:07:22Т.е. постепенный уход от моногамии к полигамии – это способ уйти от конфликта
Наверное, Вы имели ввиду уход от полигамии к моногамии?

npvol

Цитата: Alexeyy от августа 08, 2022, 16:07:22Это должно было приводить к тому, что, по мере развития технологий (растёт роль интеллекта) свобода сексуальных отношений должна всё больше и больше ограничиваться
Ну  то есть интеллект и "свобода сексуальных отношений" это совершенно естественные и взаимосвязанные вещи? А из чего это следует?

npvol

Цитата: Alexeyy от августа 08, 2022, 16:07:22А у шимпанзе (ранних людей) всё куда проще устроено
а вот тут, как сказали бы в некоторых,  сейчас некорректного названия, городах, шимпанзе и ранние люди - две большие разницы...

npvol

Цитата: Alexeyy от августа 08, 2022, 16:07:22Кстати, в современных полигамных семьях (в западном обществе) забота о детях, как раз так и выше
Вы меня уже совсем запутали. Таки в современном западном [высокотехнологическом?] обществе имеет быть полигамия?
А как же "«секрет» отхода от полигамии - в развитии и усложнении технологи: они требуют, вообще говоря, совсем другого распределения ролей, нежели чем врожденны сексуальные предпочтения"?

npvol

Цитата: Alexeyy от августа 08, 2022, 16:07:22Не факт, что решающими были парные семьи: древнее уровня развития верхнего палеолита у нас нет этнографических данных.
Да и по верхнему палеолиту этнографические данные ограничены последними столетиями, когда прогрессивное человечество оказалось уже в индустриальном и постиндустриальном обществе. Переносить всё что получено на основании изучения этих чудом сохранившихся допотоптных сообществ на то, что существовало на Земле 10-30 тыс. лет назад надо с очень большой осторожностью!

npvol

Цитата: Alexeyy от августа 08, 2022, 16:07:22Это - миф, что при моногамии забота о потомстве - усилена
Я Вас уже совсем не понимаю. Вы сказали, что человечество шло в своей эволюции от полигамии к моногамии (я ничего не перепутал?). Но получается, что шло оно к мифу, где забота о потомстве на самом деле ослаблена? Я ничего не передергиваю?

Alexeyy

Цитата: npvol от августа 08, 2022, 17:59:18
Цитата: Alexeyy от августа 08, 2022, 16:07:22Т.е. постепенный уход от моногамии к полигамии – это способ уйти от конфликта
Наверное, Вы имели ввиду уход от полигамии к моногамии?
Да, да. Описался.
Цитата: npvol от августа 08, 2022, 18:15:03
Цитата: Alexeyy от августа 08, 2022, 16:07:22Кстати, в современных полигамных семьях (в западном обществе) забота о детях, как раз так и выше
Вы меня уже совсем запутали. Таки в современном западном [высокотехнологическом?] обществе имеет быть полигамия?
 
Не думаю, что ослаблена по сравнению с тем, что было у полигамных первобытных. Но, по крайней мере, у современных (в развитых странах) забота о детях в полигамных семьях будет, пожалуй, выше, чем в синхронных моногамных семьях тех же стран. Авторы концепта же утверждают, что отец будет обязательно заботиться о детях (в среднем) хуже, если не уверен, что это его дети. Вот это – как раз так и миф (основанный на том, что сказал выше).
  И у раннего полигамного человека забота о детях была бы сильнее, чем у моногамного в то же время: ну сами подумайте ...  хотя бы ... какая тут может быть забота в моногамной семье, если один из родителей погиб (а это – сплошь и рядом было)?  Но не только поэтому. Думаю, что в полигамной семье, когда ещё технологии не сильно были развиты, разрушающих конфликтов (из-за отмеченного противоречия) было не столь много, что совместное обучение детей сразу многими родителями несло больше пользы, чем эти конфликты вреда.

Цитата: npvol от августа 08, 2022, 18:15:03А как же "«секрет» отхода от полигамии - в развитии и усложнении технологи: они требуют, вообще говоря, совсем другого распределения ролей, нежели чем врожденны сексуальные предпочтения"?
Хороший вопрос.
Этот «секрет» работает именно при наличии совместной, трудовой деятельности (чтоб возник выше отмеченный конфликт). Известно, что у (денежной) элиты, издревле, отношение к изменам – более терпимо. Можно сказать, что у неё половые отношения – более полигамны. И у этого есть причина: эти более полигамные отношения строятся в условиях, когда за них работу по дому, обычно, делает прислуга. Т.е. именно у финансовой элиты совместной трудовой деятельности в семьях – меньше. Что, по идее, и должно создавать почву для более полигамных отношений в её «рядах». Типичная крестьянская семья – это, прежде всего трудовая ячейка. С развитием промышленности ситуация стала меняться: прежде всего в городах становится всё меньше и меньше домашней работы из-за развития промышленности и сферы услуг. Некоторые, например, вообще почти не готовят еду дома (доступными кафе/столовыми обходятся). Стиральные машины, кухонные посудомойки, пылесосы, сейчас появляются домашние роботы ... Всё это больше и больше снимает с людей совместную, домашнюю трудовую деятельность. Тем самым начинает всё больше и больше устраняться причина, по которой когда-то (практически) исчезла полигамия.

npvol

Цитата: Alexeyy от августа 08, 2022, 19:20:43Думаю, что в полигамной семье, когда ещё технологии не сильно были развиты, разрушающих конфликтов (из-за отмеченного противоречия) было не столь много, что совместное обучение детей сразу многими родителями несло больше пользы, чем эти конфликты вреда.
Как Вы вообще понимаете моногамию и полигамию? Почему, например, моногамия исключает "совместное обучение детей сразу многими родителями"? Вы всё-таки признаете моногамию в современном обществе? И кто в нем обучает детей?