Почему хищные пернатые не эволюционировали в сторону разумности

Автор npvol, июля 28, 2022, 17:33:31

« назад - далее »

npvol

Цитата: ключ от августа 01, 2022, 20:07:31У хищных птиц нет социальности.
Совершенно верно. И видимо эволюция такую задачу не поставила. Они оказались самодостаточны без этого...

npvol

Цитата: Alexeyy от августа 01, 2022, 15:46:35Вообще, у хищных (при прочих равных условиях) экологическая ниша, в целом, интеллектуальнее, чем у растительноядных: для планировки и реализации атаки "мозгов" нужно больше, чем тем, кого атакуют и кто жуёт или клюёт никуда не убегающую растительность (хотя, потребность в "мозгах" ещё зависит и от размерного класса и от этапа эволюционных циклов и, наверно, многое ещё от чего). В этом, думаю, главная причина того, что хищничество способствует росту мозга (а не то, что мясо - калорийное).
Наверное, и в том и в другом (и в "атаке" мозгов, и в калорийности продуктов этой "атаки"). Но для прогрессивной эволюции нужно ещё что-то... О чем мы тут и пытаемся поговорить...

Alexeyy

Укоренный характер эволюции нужен для прогрессивной эволюции. Ускоренность формируется ростом разнообразия. А чем изменения быстрее - тем хуже работают инстинкты. Т.к. они становятся всё менее и менее адекватными всё более и более быстро меняющимся условиям. В результате на их место всё более и более приходит интеллект. И, в первую очередь, в тех экологических нишах, где условия наиболее динамичны. А это - стыки разных экологических нишь, где наиболее высоко разнообразие жизни. И, соответственно, всеядность - туда же (наиболее динамичная экологическая ниша, на стыке разных нишь).
  Потребность в интеллекте ещё зависит от размера. Поскольку чем меньше размер - тем выше сменяемость поколений и тем выше возможности адаптироваться ко всё более быстрым изменениям на чисто биологическом (а не интеллектуальном уровне) - путём биотических адаптаций за счёт мутаций и отбора. Насекомым это делать - проще всего (малые размеры). А гигантам типа слона или кита/дельфина - много сложнее. И у них интеллект - выше. Но для слишком больших размеров - разнообразие задач уменьшается, что работает против эволюционного роста интеллекта. Поэтому, наиболее быстрый эволюционный рост интеллекта должен идти в каких-то средних размерных классах.
  Подозреваю, что человек именно в них и попал. А хищные птицы - не совсем (да и вообще - птицы). Что тоже работало против эволюционного роста их интеллекта.
  Хорошо чувствовать подушечками пальцев - это чрезвычайно важная вещь для инструментальной деятельности. У приматов это уже есть как преадаптация. Поэтому, птицы никак не смогли бы с ними конкурировать (а время отращивать такие же пальцы у них просто не было). Вот если бы динозавров метеорит сильно не побил - тогда может быть, из дейнониха и подрос бы приличный конкурент...
  Ворон должен уметь и с разными сикозявками уметь обращаться, выковыривать их, также полноценно охотиться должен уметь, должен знать ягоду хорошую (где и когда есть). А у орла (или совы) – только одна, гораздо более однотипная стратегия: охота и всё.
  Конечно же у "многостаночника", объективно, потребность в интеллекте - выше и чисто хищные птицы никак не смогли бы составить конкуренции всеядным. Особенно если учесть то, что всеядность в размерном классе типа ворона означает умение разделываться с разными сикорашками. А их всяких штук - много и мозги поднапрячь они, разными способами, способны (не то, что в размерной экологической нише человека: сикорашками ему прокормиться труднее). Это ещё более работает на более высокую интеллектуальность у птиц для всеядных, а не для хищных.

Alexeyy

Цитата: npvol от августа 01, 2022, 20:40:27
Цитата: ключ от августа 01, 2022, 20:07:31У хищных птиц нет социальности.
Совершенно верно. И видимо эволюция такую задачу не поставила. Они оказались самодостаточны без этого...
Да. Питому и не поставила, что их экологическая ниша менее динамична, более консервативна. При относительно высокой статичности потребность в обмене опытом – меньше (утрирую: и так уже всё отработано, всё известно и узнавать у кого-то что-то - не за чем). Отсюда - и ниже эволюционная потребность в общении и, поэтому, она и не реализовалась у хищных птиц в той степени, как у всеядных.

ключ

Цитата: Alexeyy от августа 01, 2022, 21:38:59Отсюда - и ниже эволюционная потребность в общении и, поэтому, она и не реализовалась у хищных птиц в той степени, как у всеядных.

Тоже не всё однозначно.
У современных-да. То есть-у тех видов ,которые выжили в нынешнем виде.И подавили (или просто пережили) бесчисленное количество вариантов как ушедших ,так и НЕ ВОЗНИКШИХ.а ведь не возникший вариант-тоже вариант.
Вовсе не факт ,что история не предлагала иных вариантов.

Птицам вообще свойственны именно совместные действия.Справедливо ли объяснять их только инстинктами? (может перелётная птица совершить полёт одна ? инстинктивен ли перелёт вообще?).

Хищные ушли максимально далеко от всех сложных действий ,сделав ставку на физическое превосходство. Это коренное отличие от всех других птиц. Даже способность питаться падалью они практически утратили ,а она весьма не лишняя.

Цитата: Alexeyy от августа 01, 2022, 21:33:22Хорошо чувствовать подушечками пальцев - это чрезвычайно важная вещь для инструментальной деятельности. У приматов это уже есть как преадаптация.

Обязательна ли для разумности технологическая деятельность ?
Это условие разума вообще или только нашего варианта?
Человек Умелый вроде бы Разумным не был (хотя трудно сказать).
А мог он достичь более высоких уровней мастерства ,так и не став разумным ?
Либо наоборот-стать разумным ,но не освоить никаких других технологий?

ключ

Ещё каверзный вопрос.
Физическая форма не гарантирует неуязвимости. Так ли силён орёл ?
В мире много таких ,при встрече с кем от этого орла одни перья останутся.

Но у него практически нет врагов.
Это случайно?
Или основная цель его эволюции-поиск ниши ,где ему самому ничто не угрожает? А вовсе не суперохотничьи способности ?

И это не совсем голословно. Хищные птицы немногочисленны ,очень осторожны ,гнездятся в труднодоступных и некомфортных местах. То есть-вытеснены. Такое более свойственно тем ,кто уклоняется от опасности ,чем тем ,от кого она исходит.

Alexeyy

Цитата: ключ от августа 02, 2022, 20:51:41Тоже не всё однозначно.
Да у вас - всё неоднозначно. И, действительно, какое слово не возьми - будет неоднозначным. Сколько мы с Вами общаемся - это у Вас "конён", чтобы задавать "каверзные" вопросы. Штука - полезная, но колько Мы с Вами ни общались - если начинаешь отвечать серъёзно, то Вы потом опять и опять выискиваете какие-то другие неоднозначности в "каждой" фразе и так до бесконечности. У меня складывается впечатление, что вам не интересна суть обуждаемого вопроса, а важно постоянно "подковыривать". В результате это отбивает у меня желание отвечать Вам серьёзно.

ключ

Цитата: Alexeyy от августа 03, 2022, 04:32:36У меня складывается впечатление, что вам не интересна суть обуждаемого вопроса, а важно постоянно "подковыривать".

Ни в коем случае!
Просто я не специалист,а чисто любитель.И куда менее загружен аксиомами. Возможно-поэтому мои соображения  часто выглядят как троллинг.

Во всех исторических и криминалистических науках При попытке смоделировать события всегда выявляется много "невозможных" действий. Состояния А и Б известны ,а факторы ,путь от А к Б сопровождавшие-куда менее.

В подтверждение...
Да хотя бы-действия человека всегда объясняются логикой и здравым смыслом с точки зрения общепринятой нормы (при чем-нормы сегодняшнего дня) ,никто не пытается объяснить их дурным характером ,глупостью или извращенными понятиями (то есть субъективными сиюминутными параметрами). :)  Разве может быть надёжным такое объяснение ?
Так же и во многом другом ,имхо.

Alexeyy

Цитата: ключ от августа 03, 2022, 09:42:27Ни в коем случае!
В таком случае скажу, что Ваши каверзные вопроы, по-моему, уже сильно уклонились от темы этой темы. :) Во всяком случае, я потерял "нить" и уводить её ещё дальше - не хочется... В какой-нибудь другой, подходящей теме, наверно, ответил бы ...

npvol

Цитата: ключ от августа 02, 2022, 20:51:41Обязательна ли для разумности технологическая деятельность ?
Это условие разума вообще или только нашего варианта?
Человек Умелый вроде бы Разумным не был (хотя трудно сказать).
А мог он достичь более высоких уровней мастерства ,так и не став разумным ?
Либо наоборот-стать разумным ,но не освоить никаких других технологий?
Вопросы сумасшедшие, и главный, конечно, ЧТО ТАКОЕ РАЗУМ?
Если определять разум, как САМОсознание, то есть осознание себя в качестве мыслящего существа, как субъекта мысли, то всё это пришло к хомо, скорее всего не раньше верхнего палеолита, а возможно, даже неолита... Все эти «изготовления орудий труда» были сотни тысяч лет по сути инстинктивной деятельностью, неким трафаретным набором производственных навыков, заданных социумом,  с очень медленным совершенствованием...

Alexeyy


npvol

Цитата: Alexeyy от августа 03, 2022, 13:27:04Создайте новую тему ...
Например, «Разум – социальный феномен»? или «Разум человека – это разум социума»?... вам бы понравилось?

Ойген

Цитата: ключ от августа 03, 2022, 09:42:27я не специалист,а чисто любитель.И куда менее загружен аксиомами. Возможно-поэтому мои соображения  часто выглядят как троллинг.
И всё-таки тема затухла.
Так чтоб немного раздуть. :)
1. Упомянутая Вами "прогрессивная эволюция", она же ортогенез - устаревшая гипотеза.
2. Если про разум хищных птиц, то здесь вопрос "а зачем он им?"
Подобный случай описан в анекдоте:
- Сынок, почему же ты столько лет молчал?
- Пап-мам, до сих пор все было в порядке.
У хомо сапиенс в 90% случаев/особей разум мешает. Как пятое колесо.

Alexeyy

Цитата: Ойген от августа 03, 2022, 19:06:51Упомянутая Вами "прогрессивная эволюция", она же ортогенез - устаревшая гипотеза.
Это - не одно и то же (хоть и близкое).
  А Вы, так подозреваю, человек верующий и, поэтому, сама постановка вопроса эволюции/не эволюции хищных птиц в том же направлении, что и у человека для Вас выглядит "кощюнственной"?

Цитата: npvol от августа 03, 2022, 18:41:17Например, «Разум – социальный феномен»? или «Разум человека – это разум социума»?... вам бы понравилось?
Это зависит от того, что Вы хотите обсудить. Подумайте, чтоб потом опять перескакивать не тянуло. С нашей болтавнёй не по теме тема загибается...

npvol

Цитата: Ойген от августа 03, 2022, 19:06:51Если про разум хищных птиц, то здесь вопрос "а зачем он им?"
нет, не про то. Про возможную эволюцию их далеких предков