Возникновение науки

[Питер]

От   крыс,  мышей  и  прочих  отказаться  нельзя.  Просто   -  нельзя. Можно  и  нужно  минимизироdать   страдания   животных   -  но   без  работы  с  ними   нельзя.  И  культуры    клеток  тоже  нужны  -  но   логика   идет   по  линии  система in  vitro -  клетки-зверушки-человек. 
Насчет   лежать   -  что-то  может,  что-то  нет.  Что-то    лежит  просто  на  +4,  что-то  надо  убрать в   жидкий    азот  или  в  морозильник  на  -80.

[Шаройко Лилия]

Про 

система in  vitro -  клетки-зверушки-человек.

Я примерно так и представляла, а прогресс вижу как постепенное увеличение понимания всех уровней физика-химия-биология, включая все остальные профили типа биофизика, биохимия и тд.
Чтобы до зверушек уже доходило что-то хотя бы более менее уверенно работающее, более точно рассчитанное. Максимально сокращающее число неудачных исходов.

Плюс препараты слишком точечного локального действия выводят систему из равновесия. Мне кажется (не могу утверждать уверенно) медицина идет в сторону локализации.

Я например лечусь комплексами из витаминов, веществ которых у меня дефицит по вегетарианству(витамин Д и железо в составе мультивитаминов), и если поджелудочная барахлит, сбор трав, прошлым летом на год этого хватило.
Но витаминов и железа все равно будет дефицит, в потребляемых продуктах их почти нет, раз в год корректировка - это немного, плюс выход из равновесия моей лично системы не просто так происходит, а на фоне каких то резких нагрузок, то есть я знаю причину, могу прекратить внешнее воздействие, приводящее к этим проблемам(в основном острое-кислое-жирное).

Дубынин в лекциях сообщал, что травы в которых масса активных веществ имеют по сравнению с химией слишком широкий спектр активации, лекарства более точечно решают проблему. Но они создают тогда как бы яму в той точке где происходит действие, все соседние процессы начинают вокруг этого плясать.
Трава и особенно комплексы (сборы) могут меньше, большие проблемы ими решить сложно, но они в процессе эволюции как то вместе с нами развивались, ими животные пользуются даже.

В смысле лекарственные препараты в будущем возможно будут вместо узкого наоборот широкого спектра действия, опираясь на баланс представлений не столько о работе конкретного органа или системы, а на их взаимодействие как группы систем. Это более сложная задача, но чем больше будет вычисляться таких равновесных балансов тем  точнее будет действие.
Или это вообще не так на практике? В смысле точное действие лекарства чаще как раз меньше выводит остальной организм из равновесия чем препараты широкого спектра?
Я таблетки вообще не пью как то последнее время, много лет, наверное пару десятков примерно, только витамины, мало личного опыта.

По учебнику биофизики для школьников я дошла до 15 страницы из 50, правда еще по справочникам бегала по дороге кое что уточняя в основном по рибозимам, на которых в последнее время по первой жизни надежды.
Снимаю шляпу перед теми детьми, которые оказывается так живут сейчас. Понятно конечно, что это рассчитано не на всех, а на  всяких будущих биологов-студентов, но все таки...

Не ясно что Марков называет коротенькими рибозимами.  Нашла, что он про это писал оказывается еще в 2015 году
https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/433079/V_poiskakh_nachala_evolyutsii

Одинокий рибозим
Во многих версиях теории РНК-мира предполагается, что первым репликатором был рибозим с РНК-полимеразной активностью, способный катализировать матричный синтез (репликацию) других молекул РНК, в том числе — собственных копий, примерно так, как это делают современные белковые ферменты-полимеразы.

И еще интересны структуры типа микоплазмы. Это уже не к первой рибозимной протожизни, а намного позже - к вопросу по первым клеткам, каков был минимальный джентльменский набор, чтобы все зафунциклировало.( Это уже все из того же детского биофизического учебника 2006 года, возможно давно вопрос минимума решен). Это нужно отдельно по ним искать инфу, я еще предыдущие найденные коньки не сносила, а собираюсь.

Мельчайшими и простейшими прокариотическими клетками считаются микоплазмы.
Они представляют собой сферу диаметром около 300 нм. Клеточная оболочка их состоит
из одной цитоплазматической мембраны. В цитоплазме находится плотно упакованная
ДНК и около 400 рибосом. В отношении питания микоплазмы очень капризны и почти
всегда являются паразитами в клетках эукариот.

Среди учёных идут споры, какое минимальное количество ДНК, белков и других
макромолекулярных структур достаточно для обеспечения жизнедеятельности клетки.
Это до сих пор неизвестно, но, видимо, в клетке микоплазмы их достаточно.

[Питер]

Микоплазма    не  может  служить  примером  минимума. Паразит  он  и есть  паразит  ...  И  тут   явно    вторичная  потеря  всего  и вся   для   успешной   жизни  рантье  на   клеточном метаболизме

[Шаройко Лилия]

Здесь были сообщения Майкова про то, что возникновение науки совершенно определено, датируется 16-17 веками нашей эры и я тогда не стала спорить, просто устала и тогда не было фактического материала для противодействия. С Питером в его последних сообщениях была согласна и поэтому не возражала больше.

Но я не думаю, что тема исчерпана. В теме соседнего раздела, по эволюции интеллекта  которая собрала широкий спектр высказываний все остановилось на том, что якобы густая толпа людей создает значительный прогресс самим фактом своего существования. Конечно тенденции обмена опытом никто не отменял, но и стадные инстинкты начинают играть свою роль. Толпа часто действует по инерции, нужен какой то оптимальный фон соответствия ресурсов, распределения населения без  тотального давления высокой скученности, но с доступом к информационному обмену.
Плюс разные народы к скученности относятся по разному.

В той теме я спорить не хочу по причине того, что поднявший знамя антропоцентризма у своего павшего в неравной борьбе с администратором товарища стал как в сказке про убитьдракона еще более тяжелым фоном происходящего.  Почему-то он решил, что теперь он руководитель темы и раздает указания, что все вокруг должны думать. Я причин такого поведения не понимаю ( если он не скрытый доктор наук или академик, но вроде как-то не очень похоже) и участвовать там конечно не буду.

Поэтому я здесь просто высказалась коротко по этому пункту и дальше буду развивать в своем сообщении представления о точности формулировок датировок возникновения науки ссылая на научные статьи. И уточняя периодически, что мое личное мнение научным аргументом не является. Каждый выложенный мной материал может иметь другое значение в научной среде.

Не то чтобы Майков был совсем неправ.

Википедия с ним согласна, в том смысле что начало современной науки можно определять как начало научной революции в борьбе с доминантой религиозных норм в Европе(В Китае, например, такие догмы не доминировали, техническому прогрессу не препятствовали, поэтому революция не была нужна и там все развивалось более постепенно. И менее бурно.  Что происходило в разных точках планеты в определенное время в отношении науки - вот что мне интересно.

Википедия продукт западной цивилизации, поэтому она остальной мир не замечает в принципе
https://ru.wikipedia.org/wiki/История_науки

Наука, в частности, представляет собой совокупность эмпирических, теоретических и практических знаний о мире, полученных научным сообществом. Поскольку с одной стороны наука представляет объективное знание, а с другой — процесс его получения и использования людьми, добросовестная историография науки должна принимать во внимание не только историю мысли, но и историю развития общества в целом.

Изучение истории современной науки опирается на множество сохранившихся оригинальных или переизданных текстов. Однако сами слова «наука» и «учёный» вошли в употребление лишь в XVIII—XX веках, а до этого естествоиспытатели называли своё занятие «натуральной философией».

Хотя эмпирические исследования известны ещё с античных времён (например, работы Аристотеля и Теофраста), а научный метод был в своих основах разработан в Средние века (например, у Ибн аль-Хайсама, Аль-Бируни или Роджера Бэкона), начало современной науки восходит к Новому времени, периоду, называемому научной революцией, произошедшей в XVI—XVII веках в Западной Европе.

Научный метод считается столь существенным для современной науки, что многие учёные и философы считают работы, сделанные до научной революции, «преднаучными». Поэтому историки науки нередко дают науке более широкое определение, чем принято в наше время, чтобы включать в свои исследования период Античности и Средневековья

Столкнувшись недавно во время дебатов здесь на форуме с историей математики (случайно тогда нашла статью с Элементов по Месопотамии)  я подумала, а сколько вообще такой истории полностью выпало из внимания популяризаторов науки и вообще не замечается в социуме.

Тексты о том, что прошлое условно, можно договориться о любом прошлом отчасти верны, но факты табличек существуют, просто концентрация внимания социума сфокусирована на другой части истории. Я собираюсь здесь периодически, не очень часто размещать то, что мы привыкли не замечать.

В теме развития интеллекта также ссылка на Элементы описывает цивилизацию африканских первобытных сообществ и многоуважаемый Гиндер в принципе прав иронизируя на термином цивилизация, который по определению исходит от слова государство

Цивилиза́ция (от лат. civilis — гражданский, государственный): в общефилософском значении: социальная форма движения материи, обеспечивающая её стабильность и способность к саморазвитию путём саморегуляции обмена с окружающей средой (человеческая цивилизация в масштабе космического устройства); в историко-философском значении: единство исторического процесса и совокупности материально-технических и духовных достижений человечества

В этом контексте (скученности населения как факторе развивающем интеллект, истории науки как возникновении высоких уровней абстракта, возникновении цивилизации как отдельных групп государств и их групп и развития науки как параллельного процесса) я хочу дальше вернуться к истории математики в Мессопотамии.

https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/434752/Matematika_v_Mesopotamii

Сначала для учета продукции храмовых хозяйств использовались счетные фишки, изображавшие тот или иной вид продукта. К IV тыс. до н. э. вместо фишек стали использоваться глиняные таблички с их изображениями или рядами чисел. Уже первые таблички с расчетами количества зерна для пива или с вычислением площади поля демонстрируют нам, что жители Месопотамии неплохо разбирались в прикладной математике. Немногочисленные математические таблички, дошедшие до нас от III тыс. до н. э., показывают, что население Междуречья (сначала шумеры, позже — сменившие их аккадцы) умножали и делили, оперировали дробями, вычисляли площадь полей — в том числе полей нерегулярной формы, — а также объем стен и количество кирпичей, необходимое для их возведения.

Многие первые математические таблички, как, например, описанная во врезке, явно представляют собой упражнения, а не практические вычисления — они оперируют очень большими или очень малыми числами, описывают идеальную ситуацию, в них отсутствует маркеры хозяйственных документов. В III тыс. до н. э. в ходу было несколько разных систем счисления и разных систем мер и весов. Благодаря ряду бюрократических реформ к концу III тыс. — началу II тыс. до н. э. они были в значительной степени унифицированы. Шире всего стала применяться шестидесятеричная система счисления — появились первые таблицы с парами взаимно обратных чисел, произведение которых равно 60.

Надписи на глиняном цилиндре («Троицкий вариант» №12, 2019)
Надписи на глиняном цилиндре рассказывают о строительных операциях, в том числе о восстановлении храма бога Шамаша в Ларсе. Расчеты для строительства требовали хорошей математики

К старовавилонскому периоду все жанры математических текстов, а также круг решаемых задач (арифметических, алгебраических и геометрических) уже существовали. Но от этого времени, в отличие от предыдущего, до нас дошли тысячи табличек математического характера. Среди них таблицы на умножение, таблицы обратных величин, квадратных и кубических корней, квадратов последовательных целых чисел, сумм кубов и квадратов и сотни словесных алгебраических и геометрических задач. Поэтому при описании месопотамской математики принято опираться именно на этот период.


На основе источников можно сделать вывод, что вавилоняне умели решать линейные и квадратные уравнения, системы линейных уравнений, использовали правила суммирования прогрессий, в задачах применяли пропорции, проценты; оперировали числом π, вычисляли площадь сегмента круга и объем усеченного конуса, площадь правильных многоугольников и неправильных четырехугольников; на практике применяли теорему Пифагора (без доказательства самой теоремы). Умели в древнем Вавилоне решать и некоторые более сложные уравнения, которые с помощью линейной замены переменной сводились к уравнению с целым корнем, который искали перебором.

Математике начинали обучать в старовавилонской школе сразу после того, как ученики осваивали основной репертуар клинописных знаков. Начинали с изучения прикладной метрологии и арифметики, потом переходили к словесным задачам по алгебре и геометрии.

Если это не наука, то что это такое?

[василий андреевич]

  Вопрос вкусов, но мне нравится математику называть языком науки, а не наукой. Соответственно, те дисциплины, которые отказываются от использования математического языка, науками можно не считать.
  Но я высказал утопию, и "ботаника" останется наукой о растениях, даже когда будет состоять сплошь из описательных суждений без каких-либо расчетов, допустим, от Менделя.

[eL-Tric]

Вопрос вкусов, но мне нравится математику называть языком науки, а не наукой.

ОК. Если опираться на деление Ландау, то математику нельзя признать естественной наукой, однако и противоестественной тоже. Остается единственный вариант. Математика - наука неестественная.
Меня когда-то интересовал вопрос демаркации философии. Отличие от естественных наук в том, что все истины там постигаются размышлениями. Формальная логика считается разделом философии. Так ведь математическая логика характеризуется только более строгой формализацией и опирается на современное понятие множества. И все истины в математике получаются исключительно с помощью рассуждений.
Поэтому вывод: математика - раздел философии. То, что это язык науки, это следствие.
Ботаника, пока она состоит из разрозненных описаний объектов, ещё не наука.
Наука, по определению БЭС представляет не просто знания, а знания систематизированные.
Если ввести в ботанику иерархическую классификацию видов, то на её основе можно размышлять - сравнивать и оценивать отдаленность объектов.
Теперь ботаника становится полноценной наукой - естественной основой и методологией размышлений.

[Шаройко Лилия]

Я думаю, Василий Андреевич, что да, математика язык, но и отдельная наука тоже, так мысль излагаемая на определенном языке как инструменте обобщения(то есть формирование пресловутого абстракта) не отменяет лингвистики как изучения закономерностей самого языка не только конкретного, но языков вообще.
С математическим аппаратом не совсем так, но схожесть есть.

С eL-Tricком согласна также частично.Возражение состоит в том, что не все

все истины в математике получаются исключительно с помощью рассуждений.

Мне сейчас муж как большой любитель все( в коммерции и строительстве) рассчитывать дифференциальными уравнениями на пальцах попытался объяснить как возможно создание решения конкретного дифференциального уравнения в Месопотамии для задач строительства в геометрической плоскости путем подбора значений и как это отличается от теории Лейбница по решению таких уравнений как класса процессов.

Да, это другой уровень. Но математика вышла не из отвлеченных рассуждений о числах а от решения практических задач. Поэтому я границу 17 века считаю условной, хотя можно и так классифицировать некоторый скачок абстракта. С Майковым не могу согласиться, что на первое место вышел опыт при проверке теорий. Опыт всегда был краеугольным камнем любых знаний и технологий. С этого начался человек как вид, хотя и до этого опыт уже был у животных, этот путь(опыт->знания) вообще ведет к бактериям, просто тема про другое и только поэтому в эту сторону не пойду.

Но мне интересны мало известные широкому кругу людей страницы истории науки

поэтому

Сейчас еще заглянула к арабам, нашла реферат со списком литературы там довольно увлеченно расписывается период их расцвета в науках 7-9 века, выбрала большую цитату, конечно это не все что о них известно, наиболее значительное и дальше хочу прокомментировать

 https://www.evkova.org/referat-na-temu-srednevekovaya-nauka-v-stranah-arabskogo-vostoka

Востоковеды считают, что расцвет арабской поэзии, литературы и культуры в целом приходится на VIII-IX вв.: в этот период бурно развивающийся арабский мир стоял во главе мировой цивилизации. Начиная с 12-го века уровень культурной жизни снижается. Начались гонения на христиан и евреев, выразившиеся в их физическом истреблении, угнеталась светская культура, усиливалось давление на естественные науки. Публичное сожжение книг стало обычной практикой. Таким образом, основные научные достижения арабских ученых восходят к раннему средневековью.


Наука
Вклад арабов в математическую науку был значительным. Абуль-Вафа, живший в десятом веке, вывел теорему синуса сферической тригонометрии, вычислил таблицу синусов с интервалом в 15 градусов и ввел отрезки, соответствующие секущему и косеканту.

Поэт, ученый Омар Хайям написал "Алгебру" — выдающийся труд, в котором содержалось систематическое изучение уравнений третьей степени. Он также успешно справился с проблемой иррациональных и действительных чисел. Ему принадлежит философский трактат "Об универсальности бытия". В 1079 году он ввел календарь более точный, чем современный григорианский.

Выдающимся ученым Египта был Ибн аль-Хайсам, математик и физик, автор знаменитых работ по оптике.

Медицина достигла больших успехов - она развивалась успешнее, чем в Европе или на Дальнем Востоке. Арабскую средневековую медицину прославил Ибн Сина-Авиценна (980-1037), автор энциклопедии теоретической и клинической медицины, обобщившей взгляды и опыт греческих, римских, индийских и среднеазиатских врачей "Канона врачебной науки". На протяжении многих веков эта работа была обязательным руководством для врачей. Абу Бакр Мухаммад аль-Рази, известный багдадский хирург, дал классическое описание оспы и кори, применял вакцинацию против оспы. Сирийская семья Бахтишо произвела на свет семь поколений знаменитых врачей.

Арабская философия во многом развивалась на основе античного наследия. Учеными философами были Ибн Сина, автор философского трактата "Книга исцеления". Ученые активно переводили труды древних авторов.

Знаменитыми философами были Аль-Кинди, живший в IX веке, и аль-Фараби (870-950), названный "вторым учителем", т. е. Ученые, вступившие в философский кружок "Братья чистоты" в городе Басре, составили энциклопедию философских научных достижений своего времени.

Развивалась и историческая мысль. Если в VII-VIII веках не существовало собственно исторических трудов, написанных на арабском языке, а существовало лишь множество легенд о Мухаммеде, походах и завоеваниях арабов, то в IX веке были составлены крупные труды по истории. Ведущими представителями исторической науки были аль-Белазури, писавший об арабских завоеваниях, аль-Накуби, аль-Табари и аль-Масуди, авторы трудов по всеобщей истории. Именно история останется практически единственной отраслью научного знания, которая будет развиваться в XIII-XV веках. под властью фанатичного мусульманского духовенства, когда на арабском Востоке не развивались ни точные науки, ни математика.

Арабская литература также пользовалась вниманием ученых: на рубеже III—IX веков была составлена арабская грамматика, которая легла в основу всех последующих грамматик.

Центрами средневековой арабской науки были города Багдад, Куфа, Басра и Харрон. Особенно оживленной была научная жизнь Багдада, где был создан "Дом науки" — своеобразное объединение академии, обсерватории, библиотеки и колледжа переводчиков.

К X веку во многих городах появились средние и высшие мусульманские школы - медресе. В X-XIII вв. В Европе символическая десятичная система записи чисел, называемая "арабскими цифрами", стала известна из арабских письмен.



Архитектура, искусство
Средневековая арабская архитектура развивалась на основе арабских переделок, в первую очередь греческих, римских и иранских художественных традиций. Самыми известными архитектурными памятниками того времени являются мечеть Амраа в Фустате и соборная мечеть в Куфе, созданная в VII веке. Тогда же был построен знаменитый купол Скального храма в Дамаске, украшенный мозаикой и разноцветным мрамором. Из II-VIIIbv. Мечети имели прямоугольный двор, суженный галереями, и многоколонный молитвенный зал. Позже на главном фасаде появились монументальные порталы.

Начиная с 10-го века здания украшались изящными растительными и геометрическими орнаментами, которые включали стилизованные надписи — арабскую письменность. Такой орнамент, европейцы называли его арабеской, строился по принципу бесконечного развития и ритмического повторения узора.

Последнее похоже на систему фракталов, хотя не совсем, поэтому включила в цитату.

Вообще там текст большой, но в основном описана культура и религия, это культурология, тоже кстати вполне себе наука, ВУЗовского уровня.
Список литературы в конце:
Р. Г. Апресян, Б. А. Ботвинник и др. Культурология: учебник для вузов; под ред. Б. А. Эренгросса. - М.: Издательство "Оникс", 2007
Г. В. Гриненко. - М.: Питер, 2004
А. Н.Маркова. Культурология. История мировой культуры: учебник для вузов / под ред. Проф. А. Н. Маркова. - 2-е изд., стереотип.

и в частности хочу заметить, что в арабском направлении происходит значительное слияние литературы, в том числе поэзии с философией и науками, поэты были людьми, образованными во многих отношениях, например ( и он в тексте не единственный)

Творчество Абуль-Ала аль-Маари (973-1057/58) из Сирии считается вершиной арабской средневековой поэзии и великолепным результатом синтеза сложной и разнообразной культуры арабо-мусульманской истории...
Известно, что в возрасте четырех лет он заболел оспой и ослеп, но это не помешало ему изучать Коран, теологию, мусульманское право, древние арабские традиции и современную поэзию. Он также знал греческую философию, математику, астрономию, много путешествовал в юности, и в его стихах есть колоссальная эрудиция...

... книга лирики "Обязанность необязательного")

Мне это близко, так как я вообще сторонник теории, что искусство и философия входят в четверку способов познания мира и это их основной смысл ( для меня точно, я вполне согласна с утверждением, что смысл может меняться у любой вещи и часто он вообще индивидуален, объективные единственные смыслы чего либо редкость, если вообще существуют )


Есть другой реферат по тому же периоду арабского расцвета, с акцентом на геодезию, географию  и астрономию
https://helpiks.org/7-68888.html

Наивысшего развития Халифат достиг в IX в. уже после смерти Мухаммеда. В его состав входили территории Аравийского полуострова, современных Ирана, Ирака, Египта, Сирии, части Закавказья,Средней Азии, Северной Африки, Пиринеев. Возникшая арабская культура во многом восприняла достижения античного мира. Багдадские халифы покровительствовали наукам: земледелие требовало развития геодезии, математики, военные походы и торговля стимулировали развитие географии, астрономии. На арабский язык были переведены сочинения греческих ученых, в частности Аристотеля, Птолемея, Архимеда. На арабский переводились и персидские, и индийские книги. Арабские ученые в целом восприняли и систематизировали знания античной цивилизации, придав им более рациональный характер. Прежде всего это касается математики и астрономии.

Астрономия всегда занимала видное место в философских построениях. Арабы без изменений приняли теорию Птолемея, основной труд которого они перевели под названием «Альмагест». Не внеся изменения в теоретические построения Птолемея, арабы существенно обогатили астрономию обширными наблюдениями, самыми точными для того времени. Выдающийся астроном и математик Ал-Батани (около 850—929) в 910 г. в «Книге по астрономии» уточнил данные Птолемея, произвел вычисления с тригонометрическими функциями. Им составлены таблицы тригонометрических функций, введено понятие «синус» («sinus»). Начиная с Х в. для астрономических наблюдений арабские астрономы использовали секстант, радиус которого составлял 17 м.

Одной из вершин средневековой астрономии являются исследования среднеазиатского ученого и государственного деятеля Улугбека (1394—1449). Его астрономическая обсерватория, построенная в 1429 г., была оборудована уникальными приборами. В своем главном труде «Новые астрономические таблицы» Улугбек изложил теоретические основы астрономии, указал положение 1018 звезд, привел таблицы движения планет, отличавшиеся высокой точностью.

Астрономия служила стимулом к развитию математики, оставаясь важной сферой применения математических методов. Операции над числами стали более доступными после восприятия арабами в VIII в. позиционного принципа записи чисел, при котором значение каждой цифры определялось ее местом влево от конца цифрового ряда. Числовое значение увеличивалось в десять раз при перемещении цифры на одно место. Этот принцип появился у индусов в V в., а в Европу он попал под названием арабской цифровой системы в XII в. Слово «сифр» (отсюда — «цифра») по-арабски означало «нуль». Существенное развитие у арабов получила алгебра как метод оперирования с неизвестными величинами и тригонометрия, используемая арабами в астрономии и геодезии.


Крупнейшим математиком арабского Востока был Ал-Хорезми (787—850). Именно благодаря сочинениям Ал-Хорезми в арабском мире распространилась индийская позиционная система записи чисел. Сохранился его трактат «Краткая книга об исчислении ал-джебры и ал-мукабалы».

«Ал-джебр» и «ал-мукабала» означали две простейшие алгебраические операции при решении уравнений. От термина «ал-джебр» и возникло название раздела математики «алгебра». Имя Ал-Хорезми в латинизированной форме «Аlgorithmus» дало термин «алгоритм», означавший вначале систему десятичной позиционной арифметики. Позднее этот термин приобрел другой смысл, используемый сегодня.

В математических сочинениях Омара Хайама (1040—1123) расширено понятие числа и на положительные иррациональные числа, изложено решение алгебраических уравнений до третьей степени включительно.

То есть позиционная система счисления создана в Индии, вероятно стоит заглянуть туда и узнать откуда она там появилась на месте или приехала.

Там же  естественные науки:

Важный шаг арабскими учеными был сделан в развитии опытного естествознания. Крупнейшим естествоиспытателем стал великий хорезмийский ученый-энциклопедист Ал-Бируни (973 — около 1050). Он сконструировал множество экспериментальных приборов, призывал прибегать к опыту и проверять результаты исследований опытным путем. Бируни написал около 150 трудов по истории, геодезии, лингвистике, математике. Он допускал возможность движения планет вокруг Солнца, указал на причину лунных фаз.

Бируни занимал должность советника шаха, руководил академией. Вокруг него собрались замечательные ученые, среди которых выделялся АбуАли Ибн Сына (латинизированное имя Авиценна) (около 980—1037 гг.) — ученый, поэт, философ, врач.

Важнейшие достижения были получены арабами в области оптики. Широкое распространение глазных болезней в пустынях и тропиках породило интерес к исследованию человеческого глаза.

Строение глаза было впервые описано философом и врачом античности Галеном (130—201), но в теории зрения Гален придерживался идей Платона. Арабский ученый Ибн-ал-Хайтан (965—1020), известный на Западе как Альхазен, выдающийся астроном, физик и математик, впервые в на-

уке ушел от платоновской связи света со зрением. «Оптика» Ибн Ал-Хайтана явилась наиболее фундаментальным трудом в этой области в средневековье. Его 7-томный труд включает сведения о формировании зрительного восприятия, о свойствах зрения, в нем рассмотрена теория отражений зеркалами различной формы, теория преломления света. Фундаментальный труд Аль-хазена, отличающийся новизной, оригинальностью, стройностью построения, появился в Европе в рукописном переводе на латынь в XII в. и был издан лишь в 1572 г.

Большой интерес представляют труды арабских алхимиков, содержащие, наряду с фантастическими гипотезами, рациональные выводы и рецепты из области химической технологии, описание свойств ряда химических соединений, примеры их использования, в частности в медицине. Спирт, который арабские алхимики научились производить, использовался только как антисептик. Среди арабских алхимиков наибольшую известность получили Джабир Ибн-Хаян (около 721 — около 815) (латинизированное имя Гебер) и Ал-Рази (865—925). Арабскими алхимиками изобретены и описаны важнейшие для проведения химических экспериментов приспособления и оборудования: мензурки, колбы, тигли, горелки, шпатели и многое другое.

[eL-Tric]

Да, это другой уровень. Но математика вышла не из отвлеченных рассуждений о числах а от решения практических задач.

Совершенно согласен.
Пока математика решала практические задачи, она была разделом этих задач. И была разделом эмпирическим. Давно ещё читал, что др. египтяне пользовались в строительстве довольно точным значением пи, как 3+1/7. Это значение несомненно было получено эмпирически.
В Др. Греции математики назывались "натяжители веревок". Думаю, их главным занятием была разметка и измерение участков.
Параллельно с прикладниками жили риторы, философы и жрецы. А главной идеей платоников было существование мира идей. Это был "настоящий мир". А окружающая практическая реальность, это только совокупность теней от идей частично проявляющихся в том, что мы реально видим.

А перелом 16-17 веков заключается в том, что было ясно сформулировано различие между научным и религиозным взглядом на мир. Религия - система догматическая, а наука - критическая. Всё, что провозглашается истиной в науке, должно быть проверено практически и доказано.
А философы с античных времен были "интеллигентской прослойкой" между прикладниками-ремесленниками и жрецами. Они позволяли себе сомневаться в догмах, но вместо эмпирики основывались на собственных рассуждениях и мысленных экспериментах.

[Шаройко Лилия]

Могу согласиться что

Пока математика решала практические задачи, она была разделом этих задач. И была разделом эмпирическим.

Но мы не можем определить границ периода истории когда именно математика была только разделом практических задач.
В статье с Элементов о Месопотамии
https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/434752/Matematika_v_Mesopotamii

математика преподавалась в школах

Математике начинали обучать в старовавилонской школе сразу после того, как ученики осваивали основной репертуар клинописных знаков. Начинали с изучения прикладной метрологии и арифметики, потом переходили к словесным задачам по алгебре и геометрии.

Чтобы понять насколько практическими были эти задачи нужно увидеть конкретный текст.

Один из них мы видим в самой статье и да, это именно практика

Существует пример алгоритмического расчета роста поголовья скота на протяжении десяти лет (табличка TCL 2, 5499; CDLI: P131589): в начале дано 4 коровы и два разнополых теленка. Каждая вторая корова приносит каждый год по теленку. Каждый первый теленок — мужского пола, каждый второй — женского. На четвертый год каждый теленок становится быком или коровой. В течение года каждая корова приносит определенное количество сыворотки и сыра. Заданы также цены на сыворотку и сыр. В конце подсчитывается количество коров, быков и телят в стаде через десять лет; общее количество сыворотки и молока, полученных в течение десяти лет, и их стоимость в серебре.

Но дальше в этой же статье есть табличка датируемая так:

табличка была написана в конце XIX или XVIII веке до н. э.

Примерное ее содержание

Plimpton 322 — таблица, в которой собраны пифагоровы тройки — размеры прямоугольных треугольников, у которых оба катета и гипотенуза выражаются целыми числами. В табличке выписаны два катета, а вместо гипотенузы — квадрат отношения гипотенузы к одному из катетов. Ее описание проще всего начать с четвертой колонки, озаглавленной как «его / ее строка». В этой колонке содержится нумерация строк таблички с 1 по 15.

Во второй и третьей колонке записаны 15 пар чисел из пифагоровых троек в шестидесятеричной системе. При уравнении вида a2 + b2 = c2 вторая колонка содержит числа a (соответствуют самой короткой стороне прямоугольного треугольника). В третьей колонке содержатся числа c (соответствуют гипотенузе прямоугольного треугольника). Заголовок второй колонки содержит слово «ширина», а третьей — «диагональ». Этим словам в обоих случаях предшествует логограмма IB2.SI8. Возможный перевод этой логограммы — «квадрат», то есть вторая колонка может называться «квадрат ширины», а третья — «квадрат диагонали».

Это совершенно определенно математическая абстракция без привязки к конкретной задаче решаемой для бытовых целей выживания. До 17 века и революции высокого уровня абстрагирования почти четыре тысячи лет.

Что касается перелома в европейских реалиях выползания из средневековых догматических церковных прессингов

А перелом 16-17 веков заключается в том, что было ясно сформулировано различие между научным и религиозным взглядом на мир. Религия - система догматическая, а наука - критическая. Всё, что провозглашается истиной в науке, должно быть проверено практически и доказано.
А философы с античных времен были "интеллигентской прослойкой" между прикладниками-ремесленниками и жрецами. Они позволяли себе сомневаться в догмах, но вместо эмпирики основывались на собственных рассуждениях и мысленных экспериментах.

А нельзя ли как то уточнить кто именно и в каких выражениях сформулировал это решительное отделение?

Что касается того что пространство научной и религиозной мысли вообще существовало до этого все время как целое. Вообще то это не так. И более того -я об этом написала два своих предыдущих текста и выложила массу цитат с описанием прямо противоположных вещей.

Уважаемый eL-Tric, а можно я задам прямой вопрос - Вы выложенные мной тексты (про период 7-9 века, когда центром развития наук был арабский мир и потом примерно до 12 века он постепенно угасал) прочли? Хотя бы наискосок?

Или Ваша личная вера в догму о том, что весь мир находился всю историю цивилизации на территории западной Европы (ну может в Египте еще кто то жил) настолько сильна, что Вы не потратили ни минуты на прочтение? Это очень жаль и как то не очень вяжется с научной картиной мира.

Вроде белых пятен на карте уже нет, масса фактов задокументирована.
Но я повторюсь, мне не сложно.

Я привела несколько текстов, где прямо и подробно сообщается, что развитие науки этого периода происходило до бурного развития мусульманства и именно опыт как доказательная база был использован в исследованиях естественных наук этого периода:

 

Важный шаг арабскими учеными был сделан в развитии опытного естествознания. Крупнейшим естествоиспытателем стал великий хорезмийский ученый-энциклопедист Ал-Бируни (973 — около 1050). Он сконструировал множество экспериментальных приборов, призывал прибегать к опыту и проверять результаты исследований опытным путем. Бируни написал около 150 трудов по истории, геодезии, лингвистике, математике.

Это только один автор, а их было множество в тех двух текстах. И конечно это не все, что уже известно.

И это только арабский период, мы еще в Индии и Китае не побывали. И в астрономических обсерваториях индейцев. Также описанных в научной исторической литературе подробно.  Сурдин даже на лекциях астрономии нам в курсе МГУ Открытого образования про них рассказывал в ракурсе истории науки. Там довольно древняя культура и наука тоже.

[василий андреевич]

Это очень жаль и как то не очень вяжется с научной картиной мира.

Лилия, Вы описываете, а Эл-Трик прикладывает-соразмеряет, как раз что бы избежать пользовать ярлык научно-ненеаучно. Это как система Птолемея научна, как более точная, а система Коперника ненаучна, как идея "чистого разума", не согласующаяся с наблюдениями.
  Из Боровского принципа дополнительности получим, что наука - это искусство обобщать. Вначале космогонизм, как множество образов, потом космологизм, как математизация. И сама математика до сих пор вылезает из "веревок и палочек", как образ мышей, рождающихся в грязном белье.

  Европейская наука стала таковой после Бекона и Галилея, формульнувших опыт (точность измерения), как царицу доказательств. И, разумеется, это не значит, что в Арабском или Индо-Китайском мире, опытом, как доказательством, не пользовались. Просто, отделять поэзию (прозрение) от логики (причинности) суровой гранью не собирались.

[Шаройко Лилия]

Лилия, Вы описываете, а Эл-Трик прикладывает-соразмеряет, как раз что бы избежать пользовать ярлык научно-ненеаучно.

Это да, как говорят в народе, если хорошо подумать оба мы китайские летчики, еще и небо в середине дня обычно оранжевое.

Но это не страшно, я вечером продолжу скорее всего путешествие в сторону Индии и Китая, может удастся проследить кто куда что занес в функционале Великого шелкового пути.
Если не сильно устану, у меня тут происходит описание подъезда путем росписи от снежной пурги низа к подснежникам третьего этажа. Тут главное не торопиться, и не разделять рисовательную поэзию от математических разметок последовательного равномерного появления на стенах весны как верха и кульминации процесса.

Хотя можно конечно и скачкообразным его сделать. Там по 7 зеркал трижды будут это еще и отражать. Я думаю пойти по пути Востока и Юга, если получится конечно.  Типа мир это целое...
Мне это как то ближе чем нашинковать его бутербродами. Просто потому, что не влезает в узкие двери восприятия. Хотя, я, конечно, понимаю, что все (во всей полноте) не влезет в двери маленького мозга даже всего человечества с коньками ИИ в придачу
 

Евгений Борисович продолжающий мне комментировать мое путешествие в мир истории предлагает заглянуть в будущее. Он как биограф любитель и математик почти профессионал и следит за мейнстримом этой области периодически напоминает, что сейчас уже есть  математические решения  на которые у человека, их создавшего, уходит вся жизнь, а на проверку доказательств у 5-6  оппонентов уходит несколько лет. Таким образом это открытие понимает примерно 7 человек на планете, а остальной научный мир просто верит им на слово.
Здорово, правда?

Дальше как он полагает проверять такие работы будет ИИ плавно переходящий в ИР, а потом человека машины легко и ненавязчиво задвинут в угол под бравые определения происходящего, что машины конечно же ничего не решают, они, так, просто выполняют алгоритм написанный человеком.
Может нам и не надо так быстро идти в эту сторону. То есть надо, но чуть помедленнее, осознавая происходящее по возможности.

[eL-Tric]

Это совершенно определенно математическая абстракция без привязки к конкретной задаче решаемой для бытовых целей выживания. До 17 века и революции высокого уровня абстрагирования почти четыре тысячи лет.

Со всем, что написано выше, я совершенно согласен.
Насчет этого утверждения, хочу напомнить, я выше где то писал, что считаю математику разделом философии и в этом занятии древним палец в рот не клади. Философствовать они умели, также, как и изобретать.
Думаю, способность абстрагировать, это врожденное свойство человеков и 17 век здесь не причем.
Вот Василий Андреевич уже пояснил: именно в те времена был сформулирован принцип эмпиризма.
Наверняка и раньше люди пользовались опытом и наблюдениями (кто-ж спорит?), а вот как системный методологический принцип, это с Бэкона и Галилея.

Уважаемый eL-Tric, а можно я задам прямой вопрос - Вы выложенные мной тексты (про период 7-9 века, когда центром развития наук был арабский мир и потом примерно до 12 века он постепенно угасал) прочли? Хотя бы наискосок?

Или Ваша личная вера в догму о том, что весь мир находился всю историю цивилизации на территории западной Европы (ну может в Египте еще кто то жил) настолько сильна, что Вы не потратили ни минуты на прочтение? Это очень жаль и как то не очень вяжется с научной картиной мира.

Да, прочел. Разве я писал что-то противоположное?
Касательно Бируни, да - "Как исследователь Бируни подчёркивал необходимость тщательной проверки знания опытом, противопоставляя экспериментальное знание умозрительному."
Великий был человек. Развивалась ли в дальнейшем его эмпирическая идея?
Во всяком случае, я знаю, что идеи Бэкона и Галилея получили развитие в европейской науке. А арабская наука прогрессировала в этом направлении?
Я не пишу про восточную науку не потому что она мне не нравится, а просто не знаю, когда там закрепились методологические принципы впоследствии ставшие современными. Если знаете, напишите, пжл.

Ваша личная вера в догму о том, что весь мир находился всю историю цивилизации на территории западной Европы (ну может в Египте еще кто то жил) настолько сильна

А про это я, кажется, никогда не писал. И не думал даже. Хотя, да, что со времен др. Рима Европа была впереди планеты всей, по крайней мере, в принципах организации общества, да, к этому склоняюсь.

[Шаройко Лилия]

Хорошо, в принципе все равно интересно, такой уровень спора для меня вполне приемлем, попробую завтра сделать сравнительную выборку и поискать как развивались события, в том числе перетекания пассионарности научных мейнстримов в разные периоды, для начала с Древней Греции до 17 века по планете. Но здесь без Индокитайского и арабского направления обойтись будет трудно и астрономические обсерватории индейцев в этот период также входят.

Это не значит, что я смогу найти все, что происходило в этот период, но хотя бы сдвинуть с мертвой точки культ "приоритета Европы для всех времен и народов" как установку по умолчанию. Чтобы определить кто впереди нужно хотя бы что-то знать про остальной мир, сейчас это для широких слоев населения просто слепое пятно. Социумом увлекаться не слишком планирую, уйдем в политику, это здесь бан. Только если общий набросок, можно немного разобраться 

в принципах организации общества,

в нейтральном ключе.

[василий андреевич]

Социумом увлекаться не слишком планирую,

Особо и не надо, он все равно вылезет, как керосин из бутылки, без нашего на то ведома, образуя фон повествования. А вот то, что науками занимались люди особого психологического склада, наверняка подчеркнуть придется. И эти "психи" получали приоритет не абы где, и не абы когда - тут где-то закономерность, позволяющая надеяться, что "проверяющий ИИ не станет контролирующим ИР".

[Шаройко Лилия]

Тогда, Василий Андреевич, я все таки сделаю небольшой крюк во времени и в сторону формирования социума прежде чем рассматривать развитие науки в Китае. Это очень небольшая лекция на 15 минут, на общепринятом здесь источнике Пост Науки, даже довольно старая, 2015 года и она пересматривает общепринятые до этого даты формирования государственности и до этого появления земледельческого периода.

Государственность датируется около 2,5 до нашей эры, земледельческого периода разрозненные находки до 10 тыс лет до н э.

После понимания дат формирования видов социума можно будет дальше двигаться к научной жизни этих периодов и сравнения с остальными крупными этносами планеты этих периодов. Какие были взлеты и падения в развитии этих областей географически относимых к Китайскому направлению мысли. Думаю не соглашусь с Василием Андреевичем по формулировке Индокитай. Они имели общее пространство и пересечения но это все таки очень разная ментальность.

Также хочу все таки уточнить по двум текстам Электрика

Да, прочел. Разве я писал что-то противоположное?

Да, я разместила тексты о науке в группе арабских этносов, а вы после этого пишете текст так, как будто этого периода просто не существует.
 Второй текст после размещения

Примерное ее содержание

Plimpton 322 — таблица, в которой собраны пифагоровы тройки — размеры прямоугольных треугольников, у которых оба катета и гипотенуза выражаются целыми числами. В табличке выписаны два катета, а вместо гипотенузы — квадрат отношения гипотенузы к одному из катетов. Ее описание проще всего начать с четвертой колонки, озаглавленной как «его / ее строка». В этой колонке содержится нумерация строк таблички с 1 по 15.

Во второй и третьей колонке записаны 15 пар чисел из пифагоровых троек в шестидесятеричной системе. При уравнении вида a2 + b2 = c2 вторая колонка содержит числа a (соответствуют самой короткой стороне прямоугольного треугольника). В третьей колонке содержатся числа c (соответствуют гипотенузе прямоугольного треугольника). Заголовок второй колонки содержит слово «ширина», а третьей — «диагональ». Этим словам в обоих случаях предшествует логограмма IB2.SI8. Возможный перевод этой логограммы — «квадрат», то есть вторая колонка может называться «квадрат ширины», а третья — «квадрат диагонали».

Это совершенно определенно математическая абстракция без привязки к конкретной задаче решаемой для бытовых целей выживания. До 17 века и революции высокого уровня абстрагирования почти четыре тысячи лет.

Выглядит так

Со всем, что написано выше, я совершенно согласен.
Насчет этого утверждения, хочу напомнить, я выше где то писал, что считаю математику разделом философии и в этом занятии древним палец в рот не клади. Философствовать они умели, также, как и изобретать.
Думаю, способность абстрагировать, это врожденное свойство человеков и 17 век здесь не причем.
Вот Василий Андреевич уже пояснил: именно в те времена был сформулирован принцип эмпиризма.
Наверняка и раньше люди пользовались опытом и наблюдениями (кто-ж спорит?), а вот как системный методологический принцип, это с Бэкона и Галилея.

Это значит, что пример коллекции треугольников или просто не оставил не малейшего следа в восприятии либо отнесен к философии. Мне сложно понять как такое можно отнести к философским размышлениям, это математический и геометрический абстракт в чистом виде.

Вообще эмпирика требует наверное отдельной остановки как метода познания.

Эмпи́рика
Сведения, знания, основанные только на практической деятельности, полученные в процессе опыта.
«В XIX в. господствовало мнение о жесткой связи эмпирики и теории, реализуемой лишь в науке.»

ТО есть аргументация, пляшущая вокруг того, что знания полученные на основе практической деятельности полученные в процессе опыта оказывается у нас зафиксированы впервые в 17 веке это какой то оченно крутой глюк на мой взгляд. Эти вещи не то что у человека - они у врановых зафиксированы. Василий Андреевич может сразу сесть на любимого конька по бактериям. Таки да, тоже они оченно пользуются знаниями полученными в процессе хемотаксиса.
Как на таком аргументе можно построить фиксацию дат рождения науки мне не ясно. Я думаю это был постепенный процес увеличения уровня абстракта с периодическими перетеканиями пассионарных всплесков у разных народов, их вполне могло быть несколько одновременно, планета не была настолько общим информационным пространством. Хотя Великий шелковый путь носил информационный обмен, но все таки купцы не были учеными, в основном, просто рассказывали о достижениях в области ремесел.

Другое дело формулировка эмпирических методов как главных общих принципов после средневекового длительного вычисления количества чертей и ангелов на конце иглы. Да, для данной местности это важный шаг возвращения в сознание после столетий мракобесия инквизиции и теософских плоскостей мышления. Но при чем здесь возникновение науки на всей остальной планете, которая или не особенно вообще этим болела или переболела в какой-то более легкой форме в связи с тем, что религиозные практики носили другой характер и там были другие соответствующие этим практикам перекосы восприятия мира.

Пытаться одновременно отнести все эмпирические знания до 17 века просто к бытовой практике и одновременно революцию в науке относить к той же практике опыта на мой взгляд как то уж крайне нелепо. Может кто-то из двух уважаемых оппонентов как то разъяснит чем одно(практическая теория математики в  Месопотамии на базе земледелия и животноводства 4 тысячелетней давности) так революционно отличается  от другого (тоже основанное на опыте знания) .  И все таки может кто-то из вас двоих процитирует таки наконец формулировки значимости опыта как фундамента науки - как в каких именно фразах и кем были сделаны такие определения. Я прошу сделать это третий раз.