Появление религии

Автор ИванЛаптев, июня 17, 2022, 19:49:26

« назад - далее »

ИванЛаптев

Цитата: Alexeyy от июня 25, 2022, 09:30:44Стало быть, возникла в этом потребность, которой до этого не было. Потребность в более быстром извлечении/"записывании" информации. А это и означает, что она (потребность в этом) возникла из-за того, что эволюционные изменения стали более быстрыми, породив такую потребность и она и была реализована культурной передачей информации от поколения к поколению.
А что Вы понимаете под быстрыми эволюционными изменениями? Например?
И чтобы было плохого для человечества, если бы они как и раньше у живых существ передавались от поколению к поколению через ДНК, а не через мозг?

Alexeyy

Внешние условия стали быстрее меняться. Например, биоразнообразие растет всё быстрее и быстрее. Новые таксоны - это новые экологически ниши: новые угрозы и новые возможности. В единицу времени их становится всё больше и больше и, соответственно, возникает потребность реагировать на них всё быстрее и быстрее.
  Утрируем, очень сильно упростим: пусть раньше когда-то (скажем, у предка человека) возникала такая возможность (угроза) раз в 100 тысяч лет. Этого времени, зачастую, вполне хватает для того, чтобы к ней приспособиться чисто биологически. Т.е. на уровне инстинктов. А если, скажем, раз в 100 лет возникают, то уже не хватит. Тогда как культурно приспособиться (хоть и не идеально), вполне можно. Т.е. не на уровне жёстких инстинктов, а на уровне понимания как нужно действовать в соответствующих ситуациях, достигаемого за счёт знаний, переданных от предыдущих поколений.
  Более наглядная ситуация: сейчас идет антропогенное вымирание многих таксонов именно потому, что человек для них устроил столь быстрые внешние изменения, что они, биологически, просто (зачастую) не успеваю приспособиться. А т.к. достаточным интеллектом не обременены, чтобы приспособиться с помощью интеллекта и культуры, то и вымирают... Этот эффект также демонстрируется тем, что вымирают, в первую очередь, наиболее крупные. Т.к. у них ниже частота смены поколений и, поэтому, медленнее идёт адаптация на врожденном уровне (тогда как микробам - море по колено :) ).
  В результате, религия (как выше описанный способ нивелирования проблем ускоренного развития) возникает лишь тогда, когда темпы эволюции становятся достаточно быстрыми (по этой же причине религиозность, потом по мере эволюции и до поры до времени, усиливается).

василий андреевич

  Внешние условия "быстро меняются" в результате миграции, как образа жизни.

Маikov

#93
Цитата: Alexeyy от июня 25, 2022, 11:11:24Утрируем, очень сильно упростим: пусть раньше когда-то (скажем, у предка человека) возникала такая возможность (угроза) раз в 100 тысяч лет. Этого времени, зачастую, вполне хватает для того, чтобы к ней приспособиться чисто биологически. Т.е. на уровне инстинктов. А если, скажем, раз в 100 лет возникают, то уже не хватит. Тогда как культурно приспособиться (хоть и не идеально), вполне можно. Т.е. не на уровне жёстких инстинктов, а на уровне понимания как нужно действовать в соответствующих ситуациях, достигаемого за счёт знаний, переданных от предыдущих поколений.
Alexeyy, а если подумать? Давайте всё-таки попробуем.

Сложный мозг - это сложное поведение. Сложное поведение - это поведение, способное учитывать больше нюансов среды, чем поведение простое. Поэтому задать сложное поведение на врождённом уровне, то есть заранее, нельзя - потому что в нюансах среда всегда разная. Как следствие, усложнение мозга одновременно сопровождалось ростом времени обучения. То есть человек рождается в большей степени с "чистой доской" опыта, чем животные более простые.

Сложный мозг - это способность к высокоуровневым абстракциям, то есть в конечном итоге к словам, речи. Речь - это возможность передать другим свои сложные концепции, порождённые сложным мозгом. А длительное обучение - это возможность им обучиться ещё в детском возрасте, то есть на стадии формирования общего опыта. Таким образом, появляется возможность накапливать знания из поколения в поколение . В результате возникает культура, формируется некое представление о мире и возникает первая форма познания, уместная в этом мире, - религия. По мере накопления опыта представление о мире уточняется, соответственно, возникают новые формы познания - философия и наука. Возможно, в будущем этот процесс продолжится и возникнет новая форма познания.

Alexeyy, теперь понимаете связь религии и сложного мозга? Религия - это первая "теория" человека, глобальное представление о мире, порождённая его сложным мозгом. Поэтому и считается, что религия отличает человека от животных. Точно таким же следствием сложного мозга является философия или наука. Религия в этом ряду просто первый этап, а не нечто выделенное. А падает популярность религии, потому что исчезают условия, в которых уместна эта форма познания. Но полностью они не исчезнут никогда.
***

Вы бы обратились к науке. Разумно вначале узнать научную точку зрения, а потом уже выдвигать свою. Чтобы вот хотя бы такую галиматью не писать, какую вы сейчас пишите.

василий андреевич

Цитата: Маikov от июня 26, 2022, 09:32:07То есть человек рождается в большей степени с "чистой доской" опыта, чем животные более простые.
Да, но эта доска с избыточными нейронами, требующими пищи, должна откуда-то взяться. Следовательно, уместно предположить, что "нейроны для пластичного обучения", ранее таковыми не были.

  Модель. Длительно (палеолит?) нарабатывать дополнительную рефлекторную сеть при переходе из джунглей в савану - это выживать, балансируя на грани возможностей, когда приходится обрабатывать сигналы от манипуляции руками, формируя тонкие двигательные навыки. Результат - большая черепушка, поглощающая столь много энергии, что приходится включать в рацион все новую белково-жировую массу.
  И относительно короткий мезолит. Ладонь-пальцы-мозг, как наиболее развитая часть центральной и периферической НС позволяет экономить на обонятельной и зрительно-слуховой системах, но не за счет утраты нейронов, а за счет их работы в ранее не освоенной области, которую можно условно назвать воображением и тренингом будущих действий. До зачатков религии один шаг.
  Тогда начало неолита можно считать путем утрат множества рефлекторных действий, вплоть до уменьшения объема мозга, который стал работать в ранее не встречавшемся качестве - расчет перераспределения трудовых навыков с последующим обменов плодов труда. И уж тут (при обмене) без религии-веры не обойтись.
  Это много позже мифический Моисей поведет свой народ через пустыню, дабы за сорок лет поумирало старое и народилось новое поколение, способное принять новую "парадигму". Парадигму Центрального Существа, карающего по той справедливости, которую не надо даже понимать, а надо подчиняться.

Маikov

Цитата: василий андреевич от июня 26, 2022, 12:58:26Да, но эта доска с избыточными нейронами, требующими пищи, должна откуда-то взяться. Следовательно, уместно предположить, что "нейроны для пластичного обучения", ранее таковыми не были.
Не пишите ничего о нейронных сетях, мозге и т. д.. Учитывая многолетние попытки разобраться, это просто не ваше.

Мягко вам намекну, что идея деления мозга на безусловные и условные рефлексы никогда научной теорией не была и перестала рассматриваться в 30-х годах прошлого века. Забудьте и вы о ней. И Савелию этот наказ передайте.

Цитата: василий андреевич от июня 26, 2022, 12:58:26Тогда начало неолита можно считать путем утрат множества рефлекторных действий, вплоть до уменьшения объема мозга, который стал работать в ранее не встречавшемся качестве - расчет перераспределения трудовых навыков с последующим обменов плодов труда. И уж тут (при обмене) без религии-веры не обойтись.
Какая ещё "вера"? В науке тоже теории, электрона тоже никто не видел. Значит, тоже "вера"? Тоже "обмен плодов труда"?

Василий Андреевич, вот смотрите - Эволюция методов познания, глава "Живой мир, интуиция, религия" и другие главы. Что-нибудь о "плодах труда" и "вере" в смысле принятия идей "на веру" без аргументов там говорится? Нет. Нет, значит нет. Вопрос с религией на том уровне, на каком вы её здесь обсуждаете, закрыт и уже не откроется.




Alexeyy

Цитата: василий андреевич от июня 26, 2022, 12:58:26И уж тут (при обмене) без религии-веры не обойтись.
Что Вы имеете в виду?

василий андреевич

  вера то, что не требует обоснования, но доведено до состояния истины.
  Социализация (ненаучная отсебятина) - процесс утраты потенциала для большей части навыков, как переадресация фокуса внимания на узкоспециализированную деятельность. То есть, индивид становится индивидуальностью, завязанную на свою нишу в спектре действий необходимых для выживания группы.
  При социализации необходим добровольный, но не обязательно осознанный отказ от умения делать всё, что наблюдаемо для среднестатистического представителя вида. "Пусть расцветают сто цветов" - это для группы, но не для индивидуальности.
  Но группа-племя не сложится в социальную, покуда властвует животный инстинкт лидера-примата с переадресацией раздражения за утрату лидерства на особь низшего ранга. Должна произойти кардинальная ломка "генетической памяти" только до поры помогавшей стайному племени выживать.
  И эта ломка наверняка болезненна, ибо ведет к исходу "униженных и оскорбленных" на более вероятную гибель, нежели остающихся в досоциальном стаде. Уповать на "мутацию путешественника" бесполезно. Должна родиться потребность покинуть привычные видовые условия, а это означает ощущение психологического дискомфорта среди таких же как я. Я, как гордыня, неминуемо погибнет. Но условная пара Я (а то и семь-Я), которую, забегая вперед, можно назвать дуалами, тройками и квадрами - выживет, ибо в этой паре то, что не любит выполнять напарник с удовольствием делает его дуал.
  Дуалы обмениваются плодами своей деятельности так, что обязательно будет избыток, который они "досознательно" будут жертвовать (хоть это и последняя рубаха) тому неимущему, кто станет необходимым олицетворением психосоматического эмергена (синергии). На практике - это чисто физический закон, когда молекулярный синтез может состояться только при "посреднике", который в нужный момент отберет свободную энергию, выделившуюся при слиянии, и она не станет тем неупорядоченным теплом, которое разорвало бы только что произошедший синтез.

  И вот религиозное чувство, оно, как сознание - от того как ни сформулируем, обязательно ошибемся. И пройдем логикой по причине-следствиям от сформулированного к идеологическому тупику-нонсенсу. Ни одно из определений принципиально не сможет оказаться верным! Я это возьмусь утверждать на базе теории погрешностей, когда чем больше число ошибок, тем точнее оконтуривается область многоликой истины. Саму истину и ухватить не за что, но Она бытует на том интуитивном прозрении, которое говорит: что бы получить необходимое, надо научиться избавляться от излишнего. Религиозная философия будет вечно искать эту Истину и не находить ее в конкретном тысячекратно пояснительном образе-Слове.
  И уже само Слово становиться частью Его как семантика Высшего Звена в иерархии, складывающейся под "небесами" во Имя Его. Этот Он - ни материя, ни сознание, а синергия, собравшихся во Имя. Другими словом сей абсурд называется Дух, рассредоточенный по пастве, под термином духовность. Религия с большой буквы - почти наука о взаимодействии материи и Духа, взаимодействии благ меркантильных и духовных.
  Что бы быть религиозным человеком, Верить в Духов и Пр. вовсе не обязательно. Но Вера помогает через ритуал молитвы к Нему выплеснуть из себя раздражение свободной энергией, породив тем самым синергию связи между ощущаемыми себя тварностями (т.е. сотворенными Им). Эволюционисты по праву могут считать себя тварностями ЕО, хотя хрен не слаще редьки.

  ПП. Мог бы и продолжать разворачивать, но и так уже наговорил до анафемы от эволюционистов, пользующихся книгой Майкова. Эта книга безусловно полезна, вредоносен лишь взгляд ее автора на нее, как тюрьму для возможных идей.

василий андреевич

  Не знаю, Алексей, ответил ли на Ваш вопрос? Ведь изюминка должна бы заключаться в гипотезе деления индивидов на индивидуальные психотипажи. А это уже эволюция психики от нуля до того многообразия, которое позволяет энтропии расти, несмотря на негэнтропию концентрации.

Alexeyy

Цитата: василий андреевич от июня 26, 2022, 16:51:04Но группа-племя не сложится в социальную, покуда властвует животный инстинкт лидера-примата с переадресацией раздражения за утрату лидерства на особь низшего ранга. Должна произойти кардинальная ломка "генетической памяти" только до поры помогавшей стайному племени выживать.
Это, по-моему, очень верное замечание.

Цитата: василий андреевич от июня 26, 2022, 16:51:04Что бы быть религиозным человеком, Верить в Духов и Пр. вовсе не обязательно. Но Вера помогает через ритуал молитвы к Нему выплеснуть из себя раздражение свободной энергией, породив тем самым синергию связи между ощущаемыми себя тварностями (т.е. сотворенными Им).
По-моему, это - тоже очень верное замечание, в точку.

Вы хотите сказать, что с появлением обмена возникла необходимость гасить инстинкты, которые мешают разделению труда что и позволила делать религия?

Маikov

Цитата: василий андреевич от июня 26, 2022, 16:51:04вера то, что не требует обоснования, но доведено до состояния истины.
Религия здесь причём? Вы предыдущий пост прочитали: "Какая ещё "вера"? Электрона тоже никто не видел. Значит, в науке тоже "вера"? Тоже "обмен плодов труда"?"

Василий Андреевич, отсебятину писать не пытайтесь, сами вы об отличии научной теории и религиозного учения не додумаетесь - и оно, естественно, не в какой-либо "вере". Где прочитать верный ответ, вы знаете.

Маikov

Добавлю.

Василий Андреевич, может, это вы с Alexeyy-ем привыкли верить без доказательств, но в массе своей всё люди нормальные и без доказательств верить ни во что не станут. В прошлом религиозные были все, потому что наличие бога было более чем очевидно - и это не следствие идиотизма и ни на чём не основанной "веры". Иначе бы и нас с вами не было, так как человечество, состоящее из идиотов, не выжило бы. Но это так, к слову, главные вопросы в посте выше.

василий андреевич

Цитата: Alexeyy от июня 26, 2022, 18:11:23Вы хотите сказать, что с появлением обмена возникла необходимость гасить инстинкты, которые мешают разделению труда что и позволила делать религия?
Тут клубок причин-следствий-причин. Обмен - это хорошо видимая часть взаимодействий. Иногда говорят о информационном обмене, при котором въявь нарушается принцип физической симметрии, ведь поделиться информацией, не означает ее уменьшение у отдающего. Вот и материальный обмен вещами начинает порождать информацию, как обобществленную ценность, например, в виде слова благодарения. И ведь такое Слово становится синергией консолидации, для понимающих это Слово.
  Аналогично, благодарение условного гОспода (Господина) при завершении обмена материальными плодами труда, избавляет обменивающихся от оскорбительной подозрительности в надувательстве, что является первым наглядным шагом к рождению духовной связи меж соседями.
  Как понимаете, современный товарообмен "воздает хвалу" лишь тельцу златому, который из средства обмена становится целью обмена-обмана, как моржа-прибыль. И психами будут выглядеть те, кто не "учит лоха", вставая на путь меценатства. В нашем обществе потребления многое перевернуто с ног на голову, вплоть до того, что вспомоществование оскорбляет одариваемого, начинающего копить злобу на благодетеля. ...И народы освободители превращаются узурпаторов, потому что в подсознании освобожденных происходит примерно тоже, что с рабом выпущенным на свободу, но в душе рабом оставшимся. Рабом наших наследственных стайных инстинктов.

  Да много очень странных кульбитов сознания со всевозможными когнитивными диссонансами. Потому и понять чистоту замыслов гениев своего времени, мнивших себя Сынами Его, нам столь трудно, и отчего-то унизительно, что много проще наделить их кликухой обманщиков.
  Потому еще раз. Пусть религия будет верой в сверхъестественное, требующее безусловного порицания. Но с Религией, которая наработала такие ритуалы вспомоществования страдающих, которые помогают поддерживать бескорыстное тепло взаимоотношений, надо разбираться кропотливо. Получится, что Вера не столь дурманит, сколь помогает не идти дорогой первых страдальцев, но воспользоваться их трудными, как Даром свыше.

  Эволюционизм моложе креационизма, и нам еще предстоит понять Религию без Веры в Творца. Пока синергия системности недалеко ушла от веры в то, что есть некая естественная материальная эмерджментность. Может и есть, но без математики дальше веры не уйти.

василий андреевич

Цитата: Маikov от июня 26, 2022, 18:44:09Где прочитать верный ответ, вы знаете.
Я-то знаю, но Вы не ведаете. Ну не дано Вам, иметь свои собственные мысли, Вы так и останетесь рабом чужих.

Alexeyy

Обмен известен ещё со среднего палеолита (известно по перемещениям еаменных инструментов). Тогда о богах ещё, скорее всего, и не думали. Религия была, но совсем другой, нежели, чем божественная. Есть ещё политеистические боги. Да: есть какая-то гуманность у монотеизма, которая даёт страждующим и что придаёт важную социальную роль монотеизму. Но обмен появился задолго до этого и до политеизма (в неолите ещё богов толком "не было").
   
Цитата: василий андреевич от июня 26, 2022, 22:06:55Потому еще раз. Пусть религия будет верой в сверхъестественное, требующее безусловного порицания. Но с Религией, которая наработала такие ритуалы вспомоществования страдающих, которые помогают поддерживать бескорыстное тепло взаимоотношений, надо разбираться кропотливо. Получится, что Вера не столь дурманит, сколь помогает не идти дорогой первых страдальцев, но воспользоваться их трудными, как Даром свыше.
Дурманя тоже можно ещё как помогать не идти дорогой первых страдальцев.