Появление религии

[Маikov]

Думаю, что у муравьев доминирует врождённый канал передачи информации последующим поколениям (т.е. не через обучение). Т.е. тогда в рамках выше озвученной гипотезы причины появления религии из-за ускоренного характера эволюции, им до религии - очень далеко.

Какой ещё "гипотезы"? Это у вас невежество, а не гипотеза. Вам уже объясняли, в чём причина появления религии - в сложном мозге и речи. Всё вместе это позволило сформировать первую концепцию мира и места в нём человека, и передавать её из поколения в поколение, дополняя и уточняя. А так как, в отсутствие опыта, человек изначально воспринимал мир по аналогии с самим собой, то есть таким же живым, как он сам, то и концепция эта вышла в виде религиозного учения. Мать мира, отец племени, порождение, а не создание, всё живое, тотемы, во всём духи, с ними надо говорить, их надо просить, им надо что-то за исполнение просьб давать - всё как в обществе себе подобных. И так далее и тому подобное, включая психологическое влияние религии.

А также её предсказательную силу, как именно первой теории, то есть пользу уже объективную, которая и привела к такой популярности религий. Потому что только для психологической помощи и примет достаточно, религиозных учений для этого создавать не нужно.

И поведенческие традиции у животных никаким образом ваши идеи, естественно, не подтверждают. Всего лишь слаб их мозг, не до концепций им, только отдельные поведенческие особенности, передаваемые посредством личного примера. Нет речи, поэтому даже если у какой-то умной обезьяны какие-то "концептуальные" ощущения в голове и возникнут, без речи она всё равно не передаст их потомкам, а значит, они не разовьются до сколько-нибудь внятных.

Куда вы здесь собираетесь приткнуть своё "ускоренное развитие"? Что не объясняет сказанное выше, но объясняет ваша "гипотеза"? Поясните, чем ваша гипотеза лучше.

Тот, кто придумал религию - просто стал более успешно конкурировать т.к. это позволяло сохранять более высокую целостность работы мозга при тех или иных утратах внешних воздействий, к которым не успевал приспособиться биологически, но успевал создать их имитации, сохранения ощущения этих воздействий в види сверхъестественной иллюзии.

Во-во, вот эту вашу "гипотетическую" лабуду я и имел в виду.
***

Alexeyy, если вы выдвигаете гипотезу и при этом прячетесь от оппонентов - как вы здесь от меня бегаете, "не замечая" ссылок и аргументов - это говорит не только о вашей личной трусости, но и о вашей идее. Она основана на фантазиях, а не фактах, и вы понимаете, что фантазий мне будет недостаточно. С другой стороны, вы хотя бы это понимаете.

[василий андреевич]

слаб их мозг, не до концепций им, только отдельные поведенческие особенности, передаваемые посредством личного примера.

Да, это так. Из определения следовало бы, что религий, передаваемых, допустим, на запаховых или тактильных сигналах у людей не было. Но определим Религию, как способ выживания коллектива за счет переадресации "свободной энергии" не только в бесполезное тепло, но и к тому объекту, который эту энергию оформляет в потенциальное "поле", хоть запаховое, хоть тактильное. Просто через поле слов нам привычнее.
  И тогда мой любимый муравейник превращается в храм для "жертвоприношения" к алтарю матки. По разборкам же выйдет, что и амебы организуются вокруг "алтаря" мшанки, адресуя части своих генетических задатков в зависимости от геометрии окружения. Например, центральная будет почковаться-делиться, промежуточная передавать "сигналы потребности", а внешняя добывать питание.

  Но я бы пошел еще глубже, и посмотрел на Броуновское движение в остывающих жидкостях, например, в чашке с крупицами какао и сухого молока - опыт, доступный каждому. Тут образуются групповые движения так, что у каждой зарождающейся, как круговое движение группы, появляется выделенный центр "управления", который растет по мощности, а потом затухает, передавая "странный импульс" следующему "центру". Для эволюции не хватает только "сложной" молекулы, способной поглотить этот импульс и выдать не абы когда, а только в подходящей окружающей обстановке.

  У членов стада-стаи нет такой чрезвычайной зависимости от Идола-Матки, которая есть у муравьев. И у племени таковая зависимость до поры не сформирована.
  А теперь представьте, что основное людское население планеты стало, мягко скажем, эусоциалами, отказавшись от деторождения и уповая на генную инженерию "за колючей проволокой". Кто/что будет алтарем и центром умствований и чаяний?
  Назвать одним умным словом "самоорганизация", конечно, можно, да проку с гулькин нос. А назвать самоорганизацией вокруг объекта идолопоклонства язык сломается.

[Маikov]

Но определим Религию, как способ выживания коллектива за счет переадресации "свободной энергии" не только в бесполезное тепло, но и к тому объекту, который эту энергию оформляет в потенциальное "поле", хоть запаховое, хоть тактильное. Просто через поле слов нам привычнее.

Василий Андреевич, представление о боге (душе, загробном мире и т. д.) не является сутью религии. Точно так же как сутью науки не является представление об электроне. Поэтому ваши рассуждения о "концентрации" вокруг бога к религии как таковой отношения не имеют. "Концентрироваться" можно вокруг любой идеи, объединяющей группу людей. Вам нужно наконец перестать выдёргивать из контекста элементы явления, а посмотреть на само явление в целом.

Для этого я вам уже раза четыре задавал наводящие вопросы. Суть их - обратить ваше внимание, что веры, как бы её не понимать, в религии не больше, чем в науке. Поэтому определять религию через какую-либо веру во что-то - это попросту уравнять науку и религию. А они разные - разные формы познания.

[василий андреевич]

уравнять науку и религию.

Наука - деятельность, направленная на выработку и систематизацию объективных знаний о действительности.
  Разберитесь, что такое действительность (от слова действие), вполне получите уравнение Религии и науки, ибо оба направления исследований включают в себя все идеальное, что приняло материальный характер в виде продуктов человеческой деятельности.
  Иначе, Религия - это наука о взаимодействии материи и Духа-сознания. Повторяю (для Вас уж в который раз), что быть Религиозным человеком не означает Веру в Создателя.

 

"Концентрироваться" можно вокруг любой идеи, объединяющей группу людей.

Идея - любой мысленный прообраз, но в котором обязательно выделены его главные и существенные черты. Вы же изрекли тавтологию, раз идея высказывается для концентрации, то она и объединяет.
  Концентрация однотипных частиц, как явление, противоречит второму принципу. Следовательно, концентрирующиеся частицы однотипными не являются. Потому и Религиозная идея лежит в базе человеческого объединения, что каждый страждущий подходит к ней со своей мерой дознания.
  Физически же я возьмусь утверждать, что суть эволюционного явления единения, что людей и прочего живого, что косных частиц - едина. Лично мне проще сказать в терминах переадресации свободной энергии. Но кому-то удобнее в терминах Религиозной философии, как иерархии уровней этики, морали, идеологии и, наконец, собственно религии, если под ней понимать канализацию свободной энергии в образе даров Ему, через веру в то, что это реальная помощь.

[ИванЛаптев]

Даже у волков есть культура

Думаю правильнее - передача информации с помощью мозга.

неа

У волков разве отсутствует передача информации с помощью мозга?

[Alexeyy]

Это называется культурой (имелось в виду).

[Шаройко Лилия]

У волков разве отсутствует передача информации с помощью мозга?

Как уже Алексей сказал это можно назвать культурой и вполне в биологии так называется. Это видно в приведенном мной определении из статьи с Элементов.

Культура у животных — не редкий курьез, а вездесущее явление
это не мое заявление а название статьи Маркова:
13.04.2021 • АЛЕКСАНДР МАРКОВ
https://elementy.ru/novosti_nauki/433801/Kultura_u_zhivotnykh_ne_redkiy_kurez_a_vezdesushchee_yavlenie

Слово «культура» в зависимости от контекста может нести разный смысл, порой довольно расплывчатый. Биологи, однако, называют культурой нечто вполне конкретное: совокупность неврожденных способов поведения (поведенческих традиций), которые передаются путем социального обучения от одних особей к другим, в том числе от старших к молодым, и благодаря этому сохраняются в ряду поколений

Вы говорили, что правильнее формулировка "передача информации с помощью мозга", так тоже можно сказать, но считать, что это более правильное словосочетание - это вряд ли.
Термин культура в отношении этих процессов тут шумно-долго-весело оспаривался, типа это высшая степень нелепости, мне тоже было весело это читать, но вообще-то, если кто заметил приведенные мной цитаты (мне показалось, что их так же весело перешагнули) специалистов этой области в данном случае Алексей абсолютно прав, а его веселящиеся оппоненты в этой теме  - нет.
Как смешно бы это не казалось.

С Майковым частично согласна в отношении зависимости уровня абстракта от уровня развития мозга. Но кроме словесных символов есть масса поведенческих, жестовых, звуковых сигналов, в частности в моей цитате из книги о муравьях они приведены. Это не значит, что я взгляд Алексея на ситуацию с возникновением религии разделяю, у нас много расхождений в представлениях о мире в этой теме.
Но методы Майкова приводят к ситуации когда слишком зашкаливает сверхзначимость мысли о том кто прав, это создает слишком высокий барьер препятствия для выяснения вопроса по сути.
Вам  любой буддист, особенно практикующий дзен, скажет, что цель не оправдывает средства, часто средства такого сорта меняют цель и  приводят в итоге к получению кино про убить дракона.

[василий андреевич]

Но кроме словесных символов есть масса поведенческих, жестовых, звуковых сигналов, в частности в моей цитате из книги о муравьях они приведены.

А нет ли у Вас, дорогая Лилия, данных по исследованиям о том, как личинки "генетически одинаковые", становятся профессионально "разными" мурашами, допустим, няньками, охранниками и фуражирами? Например, личинок по разному кормят или кладут их в разно удаленных от геометрического центра местах.
  Читал о спорах, что психотипичность генетически обусловлена, на что следовало резонной возражение - такая предрасположенность закладывается в пренатальный период в зависимости от сигналов усваиваемых плодом. Третьи отвергнут и то и другое, объявив сии отличия чисто культурологическими. Лично я за второе предположение - не генетика, но плод выходит на свет уже с четкими задатками быть одним, а не другим, культура же, зачастую, нивелирует потенциальную Личность, до индивидуума.

[Alexeyy]

Про детали преврашения личинок муравьёв в фуражиров и воинов - это, Василий Андреевич, в другой какой-нибудь теме до те пор, пока муравьи не начали верить в бога Могли бы и в личке спросить...

[Маikov]

Термин культура в отношении этих процессов тут шумно-долго-весело оспаривался, типа это высшая степень нелепости, мне тоже было весело это читать, но вообще-то, если кто заметил приведенные мной цитаты (мне показалось, что их так же весело перешагнули) специалистов этой области в данном случае Алексей абсолютно прав, а его веселящиеся оппоненты в этой теме  - нет.

Не знаю, где вы увидели какое-либо оспаривание, тем более шумное, но это ладно. По-моему, автору всего лишь объяснили, что он пишет чушь. А так как чушь уж очень чушь плюс автор всё равно на аргументы не реагирует, то остаётся только над этим подшутить. Что касается культуры у животных, то её у них нет и быть не может. Ваши ссылки ничего в этом отношении не поменяли. Танцующий у себя на болоте цапель - это ещё не балет.

Расширительное толкование терминов может быть следствием неверного перевода, попыткой сократить длинную, но точную, запись или проявлением той невежественной идеи, когда, например, науку находят везде - но просто она первобытная, древняя, древнегреческая, арабская и так далее, вплоть до наблюдения зачатков науки у животных и вообще обобщением науки с обучением, которое в зачатках есть и у одноклеточных. Что в данном случае заставило приписать культуру животным, мне неизвестно. Надеюсь, не последнее. Проблема последнего подхода - почему, собственно, он невежественный - если не разделять сущности, то всё превратиться в одно бессмысленное целое. Бессмысленное потому, что у него будут все смыслы сразу.

Адекватно будет говорить о наследуемых через обучение поведенческих особенностях или об элементах культуры у животных. Элементах культуры - а не культуры. Основаниях для её появления и так далее. Чем сложнее животное, тем большему оно может обучиться - вплоть до целых комплексов действий. Это более чем тривиальный факт, никакой специфической значимости для религии в нём нет.

С Майковым частично согласна в отношении зависимости уровня абстракта от уровня развития мозга.

Это радует. Хоть и "частично", но адекватную фактам картину мира вы всё-таки восприняли. Огорчу вас только тем, что само по себе чьё-либо согласие или не согласие имеет мало значения. Значение имеют факты и их непротиворечивое объяснение.

[Шаройко Лилия]

Про адекватность мой любимый пример - в племени канибалов, отказ есть соседей считается весьма неадекватным поступком. Поэтому в моей системе ценностей это не очень важная опция, вместе с уместностью. Слишком часто я сталкивалась с ситуациями, когда люди, устанавливающие рамки адекватности и уместности очень быстро становятся неуместными сами, полностью или частично.

В отношении фактов я в основном разделяю мысль Арефьева, что они являются интерпретациями действительности. В моем представлении это зависит в большинстве случаев от ширины контекста, факты при расширении контекста часто начинают иметь другое, часто противоположное значение. Например некто убил человека. Это первое представление о факте. Более расширенное его значение - некто убил человека, ударив его в борьбе против толпы пьяных отморозков, которая пыталась на его глазах зарезать подростка, (его ребенка, сына или дочь). Человек которого ударил некто упал, ударился затылком о край бордюра.

 Факт один, но какие разные картины и вероятные оценки при расширении контекстной базы, а она практически бесконечна, начиная от детства всех участников события, их предков и тд, до Большого взрыва включительно. Где нужно остановиться для адекватной оценки происходящего?

Зависит от цели, но это в большинстве случаев личный выбор, ничего объективного в нем нет даже близко.

В отношении темы религии таким примером может быть любой ритуал, вырванный из контекста его значения, например обожествление плодородия или знаний, которые я уже приводила, первый неоднократно.

В данной теме мне ближе Ваши взгляды, излагаемые примерно в формулировках направления, что религия является первыми картинами мира, первыми теориями о его строении. Но я не разделяю идеи, что наука религия искусство философия и наука появлялись последовательно, думаю паралельно, так они существуют и сейчас, меру религиозности общества определить невозможно, нет математического аппарата.
В прошлой версии темы, мы кажется обсуждали масштабные опросы, так вот там были массовые расхождения отнесения себя к конфессиям и оценки собственной веры. Что значит оценить свою собственную веру, я например не могу, от настроения зависит, и это очень частое, массовое явление. кто то демонстрирует несуществующую религиозность, другой, наоборот скрывает глубокую. Не считая мистических эзотерических настроев и временных увлечений.

Про сравнение возникновения науки и религии
Я нашла вашу датировку науки в википедии в формулировке 

Наука в современном понимании начала складываться с XVI—XVII веков. В ходе исторического развития её влияние вышло за рамки развития техники и технологии. Наука превратилась в важнейший социальный, гуманитарный институт, оказывающий значительное влияние на все сферы общества и культуру. Объём научной деятельности с XVII века удваивается примерно каждые 10—15 лет (рост открытий, научной информации, числа научных работников)[5].

Слово «учёный» в современном понимании (scientist), сменившее словосочетание «философ, изучающий природу» (natural philosopher), появилось в середине XIX века[6].

В принципе можно и так определять датировки возникновения, но скорее всего со временем датировки таких явлений будут изменены с изменением даты современности. Как изменилось определение культуры, такие статьи как на Элементах и такие определения культуры появились недавно не смотря на давние попытки в этом направлении идти.

Культура, как и религия меняет свое определение в зависимости от взглядов современников. Это даже к фактам которые сами-то интерпретации не относится.
Сущности люди разделяют не от хорошей жизни а потому, что они не способны отразить в ЦНС мир как единое целое.
Но мир это целое. Он настоящий смысл показывает именно в этом формате. Конечно, приходится непрерывный мир резать на кусочки чтобы он влез в узкие двери восприятия, но не стоит плодить сущности без необходимости. Определение культуры, мной приведенное, изложено в статье доктора наук Маркова, оно мне нравится.

Почему я должна его выкинуть в мусорное ведро и вместо этого придерживаться личного мнения неизвестного мне человека? Не вижу ни единой причины. Да, Вы собрали массу фактов в свою рукопись, ее можно читать как концентрированное отражение основных параметров современных представлений о мире, оно не дублирует энциклопедии, скорее похоже на курс КСЕ (концепции современного естествознания) но отличается по компоновке и выбору основного от  Гусейханов М., Раджабов О 2007, который я читала давно, как версия такого рода интересно.

Но там есть устаревшие вещи, взгляды ученых меняются, определения тоже. Не стоит их обожествлять, а себя и подавно. Пелена самообожествления мешает видеть окружающий мир ясно. Я не против здорового консерватизма но так увлекаться им по моему не стоит.

[Шаройко Лилия]

А нет ли у Вас, дорогая Лилия, данных по исследованиям о том, как личинки "генетически одинаковые", становятся профессионально "разными" мурашами, допустим, няньками, охранниками и фуражирами? Например, личинок по разному кормят или кладут их в разно удаленных от геометрического центра местах.

Про детали преврашения личинок муравьёв в фуражиров и воинов - это, Василий Андреевич, в другой какой-нибудь теме до те пор, пока муравьи не начали верить в бога

Если Василий Андреевич не против это направление можно продолжить в моей теме Биосфера и люди, я там собиралась в какой то момент обратиться к этой тематике, но завтра, сегодня мозг уже в полной абсолютно не поддающейся редактированию конфигурации "кресло-чай-кино-домашний-семейный-вечер-упасть-и-видеть-сны"

[василий андреевич]

меру религиозности общества определить невозможно, нет математического аппарата.

А не спешите.
  Много"мерное" понятие приходится разбирать в зависимости от того чувства меры (такта), которое вкладывается конкретным исследователем. Религия, как раз таковое понятие.
  Вас наверняка хоть слегка, но покоробит, если я вместо нравственности употреблю идеология. Потому буду пользовать термин нрав (как анти норов).
  Получим, этика - личный нрав (личностная нравственность), мораль - групповой нрав (общественная нравственность), идеология - государственный нрав, религия - меж(над)государственный нрав. Единственное, к чему мы легко придем к согласию, это то, что все эти нравы, когда-то восхищавшие современников, приходят в упадок.
  Графически, упадок - это снижение по ценностной шкале вдоль шкалы дат, т.е. получаем линию склона, которую удобно принять за константу определенного нрава. Константа не потому, что так и есть, а потому, что мы выберем те характеристики нравов, которые будут базироваться на константе - эдаком абсолюте, что личностного, что надгосударственного нрава.
  Фактом признаем (согласимся, как с естественностью простоты), что личностный нрав (или этическое состояние) меняется, т.е. одно поведение, которое мы считаем правильным и достойным, угасает, сменяемое другим. "Горка" крутая, угол наклона большой, следовательно эволюцию этики можно выразить отношением чисел или величиной под названием котангенс.
  Мораль или групповой нрав меняется реже, его угасание положе, величина эволюционного котангенса (константы) меньше.
  У идеологии константа еще меньше, а религиозная будет самой низкой. Ну не хочет Религия деформироваться, противится, не адаптируется к мнению науко-логистов, зато держит общественный остов трубой.

  Далее можно разгуляться математически, т.к. базовые константы введены. Но уже на первых парах можно сделать предсказание, что "планетарный" институт человеческого коллективизма, падет, когда этика будет неотличима от морали, мораль от идеологии, идеология от религии, а религия от этики. И к таковому анархическому состоянию мы не раз приходили в истории, так что есть на чем фальсифицировать мат. модель.
  Модель же не столько для очевидных предсказаний, сколько для расчета дат "концов света" энского уезда.

  Но модель сломается, как только религию определим верой в сверхъестественное, и, соответственно, сверхъестественным назовем то, во что верили великие мужи древней философии.

  ПП. И если у муравьев единение для возведения храма во Имя матки, назвать культурой строительства, то приношение ей даров уж точно будет той религией, которую следует назвать культурой обще-бытия. Ну, а что вера в Бога, что вера в Его отсутствие - все одно на знаниях не базируется. Так, эмоциональный фон среднестатистического соседа.

[Шаройко Лилия]

А не спешите.

Да, вот я как раз хочу отложить, а Вы сможете свободнее сосредоточиться на распределении энергии в другой теме, кстати я там читаю, интересно, но не могу встревать, мне этот переезд вынес весь мозг, тексты такой насыщенности как там воспринимаю только как тут Савелий описывал период доверчивого обучения. Нужно дождаться когда все это закончится через пару дней и можно будет занести его обратно.
 В смысле мозг, который выносят уже четвертый день за пределами этого пространства мысли.

Ваш текст прочла, здесь возражений будет масса. Это по первому впечатлению, но, скорее всего, после размышлений реакция будет другой.

[василий андреевич]

здесь возражений будет масса

Возражение ведущее к критической переоценке - это как раз то, что нужно. Согласие умиротворяет до стагнации-заболачивания.
  Так что ОК! Чеширский кот уходит, его улыбка остается.