Появление религии

Автор ИванЛаптев, июня 17, 2022, 19:49:26

« назад - далее »

ИванЛаптев

Цитата: Alexeyy от июня 25, 2022, 11:11:24Внешние условия стали быстрее меняться.
1. Внешние условия меняются скачкообразно - то быстрее, то медленнее.
2. Динозавры массово вымерли и ни один из многочисленных видов динозавров не стал передавать последующим поколениям информацию с помощью мозга.
3. С другой стороны неандертальцы передавали значительную часть информации с помощью мозга. Но всё равно они разделили участь динозавров.
Что-то тут не так...

ИванЛаптев

Цитата: василий андреевич от июня 25, 2022, 17:16:23Внешние условия "быстро меняются" в результате миграции, как образа жизни.
Масса видов животных мигрировала, но передача информации через мозг у них не произошла.

Alexeyy

Цитата: ИванЛаптев от июня 27, 2022, 23:02:23
Цитата: Alexeyy от июня 25, 2022, 11:11:24Внешние условия стали быстрее меняться.
1. Внешние условия меняются скачкообразно - то быстрее, то медленнее.
2. Динозавры массово вымерли и ни один из многочисленных видов динозавров не стал передавать последующим поколениям информацию с помощью мозга.
3. С другой стороны неандертальцы передавали значительную часть информации с помощью мозга. Но всё равно они разделили участь динозавров.
Что-то тут не так...

Вы так говорите, как будто бы кто-то наставивает, что единственная причина вымирания таксона - это отсутствие культуры (передачи информации через мозг) и что наличие таковой гарантирует защиту от вымирания. :)
  Конечно же вымирание может произрйти и при наличии культуры. Например, по причине того, что у одних такая передача шла лучше, чем у других (может, как в случае сапиенсов и неандертальцев). И конечно же могут быть и другие причины вымирания (например, как в случае динозавров свою роль могли сыграть отсутствие живррождения и млекопитания).

П.С. Совсем не уверен, что у некоторых динозавров не было культуры.  Так по (Зотин А. И., Зотин А. А. 2017: стр. 96 со ссылкой на БАНК АЛЛИГА ТЭР) коэффициент энцефализации cbr. троодона (стенонихозавр) ≈2,6 (там же). Для сравнения: у попугая жако cbr.=2,93 (там же: стр. 106), у капуцинов cbr.=2,4-4,8; гиббонов - 1,7-2,8; макаки резус – 2,1; бабуина - 1,95; шимпанзе – 2,2-2,5; орангутана – 1,9-2,36; гориллы - 1,5-1,8; человека – 7,33-7,8 (https://ru.wikipedia.org/wiki/Коэффициент_энцефализации ).

Зотин А. И., Зотин А. А. 2017. Прошлое, настоящее и будущее мира (Эволюция жи-вотного мира и человечества c точки зрения термодинамики). Научно-популярные и научно-фантастические очерки. Белгород, https://www.researchgate.net/profile/Alexey_Zotin3/publication/320556958_Past_present_and_future_of_the_world/links/59ed17520f7e9bfdeb71ac82/Past-present-and-future-of-the-world.pdf .

БАНК АЛЛИГА ТЭР. Интеллект человека, вымерших и современных животных - Наука будущего - Банк Аллига Тэр - Научное развитие человека для освоения Космоса. http://alligater.my1.ru/publ/3-1-0-367 .

Питер

Дело   за  малым   -  признать,  что у  жако и  капуцинов  есть  культура.
И  поставить   знак  равенства   между  культурой  и  энцефализацией.
А  оно  вам  надо  ?

Alexeyy

#109
Даже у волков есть культура: (Буртин А., Иошпа М. 2010, Бадридзе Я. 2018). Кажется, Дробышевский где-то в леции рассказывал, что даже у соловьев есть культура (обучение пению).
  А новокаледонский ворон даёт первый пример, после приматов, культурной эволюции: когда технология, полученная путём обучения, усовершенствуется и которой потом обучаются другие вороны (Wikipedia, New Caledonian crow со ссылкой на Hunt G. R. Gray R. D. 2004). Эксперименты также показали, что новокаледонский ворон способен использовать одни инструменты для работы с другими на уровне сопоставимо с лучшими показателями, наблюдаемыми у приматов кроме человека (там же со ссылкой на Taylor A. H. et al. 2007, Randerson J. 2007, Morelle R. 2006). В 1-й крупномасштабной серии 15 тестов на интеллект (социальный и «физический») обычного ворона (адаптированной к нему), которая ранее применялась к приматам, вышло, что ворон оказался на уровне шимпанзе и орангутанов, если не считать тестов на пространственное мышление (Pika S. et al. 2020).
 

Буртин А., Иошпа М. 2010. Между человеком и волком. Интервью с Бадридзе Я. 21 апреля 2010, №15 (143). https://expert.ru/russian_reporter/2010/15/badridzhe/ .

Бадридзе Я. 2018. Человек в стае волков. Лекция состоялась в научно-популярном лектории центра "Архэ" 25 апреля, https://www.youtube.com/watch?v=-wyQuYt48BE .

Wikipedia, New Caledonian crow. https://en.wikipedia.org/wiki/New_Caledonian_crow .

Hunt G. R. Gray R. D. 2004. Direct observations of pandanus-tool manufacture and use by a New Caledonian crow (Corvus moneduloides). Animal Cognition. 7 (2): 114–120, https://web.archive.org/web/20081016083020/http://language.psy.auckland.ac.nz/crows/files/stepped-tool-man_AC.pdf , http://language.psy.auckland.ac.nz/crows/files/stepped-tool-man_AC.pdf , https://doi.org/10.1007%2Fs10071-003-0200-0 .

Taylor A. H., Hunt G. R., Holzhaider J. C., Gray R. D. 2007. Spontaneous etatool use by New Caledonian crows. Current Biology. 17: 1504–7, https://doi.org/10.1016%2Fj.cub.2007.07.057 , http://www.current-biology.com/content/article/fulltext?uid=PIIS0960982207017708 .

Randerson J. 2007. Crows match great apes in skilful tool use. London: The Guardian, August 17, https://www.theguardian.com/science/2007/aug/17/1 .

Morelle R. 2006. Cleverest crows opt for two tools. BBC News, August 16, http://news.bbc.co.uk/1/hi/sci/tech/6948446.stm .

Pika S., Sima M. J., Blum C. R., Herrmann E., Mundry R. 2020. Ravens parallel great apes in physical and social cognitive skills. Scientific Reports, 10(1), https://www.nature.com/articles/s41598-020-77060-8 .




КОРНИ ВРЗНИКНОВЕНИЯ РЕЛИГИИ (КАК И КУЛЬТУРЫ), ПОХОЖЕ, МОГУТ УХОДИТЬ ВО ВРЕМЕНА ГЛУБОКО ДО ЧЕЛОВЕКА.

Питер

То  есть  вы ставите   знак   равенства  между  любой   орудийной   деятельностью  и  культурой  ?   
А  оно  вам  надо  ?

Alexeyy

  Нет: культуру выше понимал как ситуацию, когда информация наследуется, как выразился Иван Лаптев, "из мозга в мозг" (в частности, по орудийной деятельности).
 Мы там обсуждали, в связи с одной гипотезой о причине появление религии (ускоренность эволюции), вопрос об о передаче информации "из мозга в мозг", как показателя ускоренной эволюции (т.к. информация культурным образом передаётся гораздо быстрее, чем через геном).

Питер

Ну   информация  о  культуре  через  геном  вообще  не  передается.   Информация  из  мозга в  мозг  -  это у  нас  что,  телепатия  ?
А  оно  вам  надо  ?

Маikov

Цитата: Alexeyy от июня 26, 2022, 23:05:07Религия была, но совсем другой, нежели, чем божественная. Есть ещё политеистические боги.
Цитата: Alexeyy от июня 28, 2022, 08:38:43Совсем не уверен, что у некоторых динозавров не было культуры.
Действительно, Alexeyy. Сгорел сарай, гори и хата. После того, что вы здесь уже понаписали, небожественная религия и культура у динозавров выглядят органично.

Я вам тоже идейку подкину. Она тоже бредовая, должна вашей компании понравиться. Религия пошла от муравьёв. Как бы всякие рабочие муравьи смирились со своей ролью, если бы не верили в свою королеву? Вот он - источник и богов, и веры сразу. Муравьи. Феодализм тоже от них пошёл. А вот наука - нет. Наука - это святое, она от бога. Наука возникла из ничего, по божественному велению, это очевидно.



Alexeyy

Цитата: Питер от июня 28, 2022, 15:19:12Ну   информация  о  культуре  через  геном  вообще  не  передается.   Информация  из  мозга в  мозг  -  это у  нас  что,  телепатия  ?
Имелось в виду обучение.

Питер

Муравьи  -  это  высшая  форма  проявления  монархии. Никаких  80%  поддержки  -  только  100%.  Ну  и  вместе с  тем    жесткий  монотеизм  -  монарх  есть  воплощение  бога  в  муравейнике.
А  науки  вообще  не  существует.
А  оно  вам  надо  ?

Alexeyy

Думаю, что у муравьев доминирует врождённый канал передачи информации последующим поколениям (т.е. не через обучение). Т.е. тогда в рамках выше озвученной гипотезы причины появления религии из-за ускоренного характера эволюции, им до религии - очень далеко.

ИванЛаптев

Цитата: Alexeyy от июня 28, 2022, 13:05:36Даже у волков есть культура
Думаю правильнее - передача информации с помощью мозга.
Я  подобное уже говорил:
ЦитироватьХищники часто обучают охоте следующие поколения

1. С хищниками всё ясно. Если быстро не приспособишься к новым объектам охоты, то вымрешь. Ждать изменения собственного гентипа слишком долго.
С человеком не ясно. От чего конкретно мог умереть пра-человек, какие конкретно изменения внешних условий могли привести к его гибели? Так, что он усиленно для передачи информации стал использовать мозг!

2. Как не просто передача информации с помощью мозга, а ещё введение понятия Бога - смогло спасти человечество от вымирания? Бога не придумали те же хищники и не вымерли и без него.

Шаройко Лилия

#118
Цитата: Маikov от июня 28, 2022, 15:32:19Действительно, Alexeyy. Сгорел сарай, гори и хата. После того, что вы здесь уже понаписали, небожественная религия и культура у динозавров выглядят органично.

Я вам тоже идейку подкину. Она тоже бредовая, должна вашей компании понравиться. Религия пошла от муравьёв. Как бы всякие рабочие муравьи смирились со своей ролью, если бы не верили в свою королеву? Вот он - источник и богов, и веры сразу. Муравьи. Феодализм тоже от них пошёл. А вот наука - нет. Наука - это святое, она от бога. Наука возникла из ничего, по божественному велению, это очевидно.
Цитата: Питер от июня 28, 2022, 15:40:00Муравьи  -  это  высшая  форма  проявления  монархии. Никаких  80%  поддержки  -  только  100%.  Ну  и  вместе с  тем    жесткий  монотеизм  -  монарх  есть  воплощение  бога  в  муравейнике.
А  науки  вообще  не  существует.

Динозавры, муравьи - это все тут мелко плавают.
:)
Беспозвоночные  - вот  куда нужно направлять свои лотосные стопы жаждущим обрести живую этику.
 :P

Цитата: ИванЛаптев от июня 29, 2022, 01:13:39
ЦитироватьДаже у волков есть культура
Думаю правильнее - передача информации с помощью мозга.

неа

Культура у животных — не редкий курьез, а вездесущее явление
это не мое заявление а название статьи Маркова:
13.04.2021 • АЛЕКСАНДР МАРКОВ
https://elementy.ru/novosti_nauki/433801/Kultura_u_zhivotnykh_ne_redkiy_kurez_a_vezdesushchee_yavlenie

ЦитироватьКультура, понимаемая как устойчивое наследование поведенческих признаков путем социального обучения, уже лет 70 как не считается уникальной особенностью человека. В последние два десятилетия в изучении культуры животных наблюдается быстрый прогресс, связанный с разработкой новых экспериментальных методов и масштабными проектами по наблюдению за дикими животными в природе. Выяснилось, что культурные явления чрезвычайно широко распространены у млекопитающих, птиц, рыб и даже некоторых беспозвоночных. Культурные традиции животных охватывают разные виды поведения от сезонных миграций и добычи пропитания до звуковой коммуникации и выбора брачных партнеров. Растущее понимание роли культуры в жизни животных требует пересмотра некоторых положений эволюционной теории и поведенческой экологии. Становится ясно, что при планировании природоохранных мер нужно заботиться о сохранении не только генетического, но и культурного разнообразия животных.

Слово «культура» в зависимости от контекста может нести разный смысл, порой довольно расплывчатый. Биологи, однако, называют культурой нечто вполне конкретное: совокупность неврожденных способов поведения (поведенческих традиций), которые передаются путем социального обучения от одних особей к другим, в том числе от старших к молодым, и благодаря этому сохраняются в ряду поколений (см.: Ж. И. Резникова, 2009. Социальное обучение у животных; Дрозофилы учатся друг у друга и хранят культурные традиции, «Элементы», 03.12.2018).

Так что завязывать придется с пещерным шовинизмом.

ЦитироватьЗахаров Анатолий Александрович
А. А. 3ахаров. Муравей, семья, колония.

Взаимное обучение муравьев
Опыты по выяснению способностей муравьев к обучению были начаты еще в прошлом веке. С тех пор методы их проведения значительно усовершенствовались, хотя общее число опытов остается небольшим. Серьезными препятствиями для постановки и особенно толкования результатов таких опытов является сложность однозначного формулирования вопроса на «языке» муравьев и адекватной оценки их ответа, а также бытующая предубежденность в отношении интеллектуальных возможностей насекомых вообще. Тем не менее уже доказано, что муравьи быстрее всех других насекомых, а также земноводных, пресмыкающихся (лягушек, черепах) и многих птиц обучаются в лабиринте. Они хорошо отличают фигуры по их форме, например треугольник от четырехугольника, и в состоянии различать число углов при выборе пути, ведущего к кормушке. При этом им по силам инвариантные задачи (для них не имеют значения конкретная форма и размер треугольника или квадрата, а лишь совпадение числа углов).
еще фрагмент этой же книги
ЦитироватьВ процессе обучения большое значение имеют реакции подражания. Это ключ к опосредованному обучению, т. е. обучению на опыте соседа. В жизни муравьев подражание играет большую роль благодаря почти постоянному контакту в гнезде и на участке. Муравьи воспринимают сигналы и смысл поступков не только членов своей семьи и особей своего вида, но и других видов муравьев. Еще в прошлом веке французский мирмеколог А.Форель, автор первых капитальных трудов по биологии муравьев, описывал эту ситуацию при сражении между кроваво-красными муравьями-рабовладельцами и луговыми муравьями. Стоило рабочим лугового муравья дать сигнал отступления (серия яростных ударов антеннами по телу своих собратьев), как охотники муравьев-рабовладельцев сразу же стремительно бросались на отступающих противников и отнимали куколок.

Интересен и тот факт, что в естественных поселениях муравьев охотники одного вида, доминирующего на территории, используют сигналы разведчиков других видов для обнаружения и захвата найденной теми добычи.

Очень важно, что муравьям доступно не только индивидуальное, но и групповое обучение. В семье происходит также регулярное обучение более старыми особями молодых муравьев. Одним из результатов такого обучения является удивительное постоянство дорог муравьев к колониям тлей, которые сохраняются в течение ряда лет. Примеров, подтверждающих передачу сигнальной информации от поколения муравьев к поколению, немало. При этом может полностью меняться исходный стереотип поведения обучаемого. Такое происходит, например, в семьях кроваво-красного муравья-рабовладельца, который похищает из гнезд бурого лесного муравья куколок. Вышедшие из этих куколок рабочие выполняют в муравейнике «рабовладельца» те же функции, что и у себя. Кроме того некоторые рабочие начинают помогать своим похитителям и во время грабительских набегов, участвуя в похищении и транспортировке куколок из гнезд своего вида.

Значение согласованности действий и взаимного обучения муравьев возрастает по мере увеличения численности семьи, так как происходит более узкая специализация особей, а это создает предпосылки для их более успешного обучения и приобретения профессионального опыта. Отлаженная система передачи информации в семье делает индивидуальные достижения рабочих муравьев достоянием муравейника, что увеличивает его шансы в борьбе за существование.


Анатолий Александрович Захаров  (1 октября 1940 — 4 ноября 2021)
Российский учёный
Википедия
Советский и российский энтомолог, доктор биологических наук, ведущий научный сотрудник ИПЭЭ РАН, ведущий в мире специалист по внутривидовым структурам и социальной организации у муравьёв. Стоял у истоков практического использования рыжих лесных муравьёв в целях лесозащиты, разработал методические рекомендации по расселению полезных видов этих общественных насекомых.

Alexeyy

#119
Цитата: ИванЛаптев от июня 29, 2022, 01:13:39
Цитата: Alexeyy от июня 28, 2022, 13:05:36Даже у волков есть культура
Думаю правильнее - передача информации с помощью мозга.
Я  подобное уже говорил:
ЦитироватьХищники часто обучают охоте следующие поколения

1. С хищниками всё ясно. Если быстро не приспособишься к новым объектам охоты, то вымрешь. Ждать изменения собственного генотипа слишком долго.
С человеком не ясно. От чего конкретно мог умереть пра-человек, какие конкретно изменения внешних условий могли привести к его гибели? Так, что он усиленно для передачи информации стал использовать мозг!
Так же и с человеком, только если не успеешь приспособиться к внешним условиям - вымрешь не столько непосредственно от этого, а от того, что появятся конкуренты среди людей же, кто приспособится и, поэтому, получит конкурентное преимущество, а ты - вымрешь.

Цитата: ИванЛаптев от июня 29, 2022, 01:13:392. Как не просто передача информации с помощью мозга, а ещё введение понятия Бога - смогло спасти человечество от вымирания? Бога не придумали те же хищники и не вымерли и без него.
В их экологической нише изменения шли не столь быстро, как у человека и им, поэтому, не потребовался такой крутой инструмент, как религия. Быстрые экологические изменеия в своей экологической нише, по мере эволюции, всё больше и больше порождает сам человек. Её творит, всё в большей и большей степени сам и конкурирует всё в большей и в большей степени сам с собой. Конкурируют разные популяции, нации, виды, государства.
  Тот, кто придумал религию - просто стал более успешно конкурировать т.к. это позволяло сохранять более высокую целостность работы мозга при тех или иных утратах внешних воздействий, к которым не успевал приспособиться биологически, но успевал создать их имитации, сохранения ощущения этих воздействий в види сверхъестественной иллюзии.