Города прошлого и будущего, культура, энергетика, логистика

[Шаройко Лилия]

Есть. Все перечисленные - индоиранцы. А узбеки тюрки

Я пока тут ни с чем не спорю, происхождение узбеков читаю пару часов, это не то время за которое можно понять связи примерно 150 встреченных по этой дороге этносов. Да еще и в Википедии(которая ни в каком из языков 100% точностью не обладает в силу ее изначальной свободы размещения текстов без авторства)

Но тем не менее масса текстов там авторство имеет и как старт пока продолжаю ее использовать.

Нашла отнесение узбеков к памиро-ферганской подрассе.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Памиро-ферганская_раса

Памиро-ферганская раса, раса Среднеазиатского междуречья (англ. Pamirid, Pamir-Fergana race) — самая восточная субраса европеоидной расы, распространенная в Средней Азии. К ней относятся в основном узбеки, уйгуры[1][2], таджики (в особенности горные таджики), памирские народы, а также пуштуны (из провинций Каписа, Парван, Газни, Забуль, Кандагар и Урузган), пашаи.

В эпоху бронзы памиро-ферганский тип был широко представлен на территории Средней Азии среди индоевропейского населения.

Так каковы по Вашему мнению предки узбеков?

по Гинсбургу(но это довольно старые версии) через строение скелета там все сложно было

Согласно гипотезе В.В. Гинзбурга, антропологический тип населения эпохи бронзы андроновской культуры подвергся брахикефализации и грацилизации, что вероятно, являлось следствием развития производительных сил и улучшения жизненных условий, при переходе от культуры бронзы к железу. Переходные варианты от антропологического типа андроновской культуры, к типу Среднеазиатского междуречья, отмечаются преимущественно на сериях черепов кочевников. На других краниологических сериях, преимущественно относящихся к оседлому земледельческому населению, больше выявляются переходные черты от типов средиземноморской расы к типу Среднеазиатского междуречья. Таким образом, можно предполагать, что становление расового типа Среднеазиатского междуречья явилось, с одной стороны, результатом эпохальных преобразований: грацилизации, распространённой у представителей андроновской культуры и брахикефализации у средиземноморского типа, с другой — результатом их смешения

[Шаройко Лилия]

Либо это название условной географической зоны.
(хотя на эту тему есть очень своеобразные версии ,например такая-
https://homeread.net/book/polyn-poloveckogo-polya-murad-adzhi#tx
Книжка очень сложная ,но если в ней можно считать сомнительным многое ,нельзя считать таковым всё).

посмотрела на автора снова через Вики

Мурад Эскендерович Аджиев (9 декабря 1944 — 7 марта 2018) — советский и российский писатель, публицист, автор серии популярных книг в жанре фолк-хистори.
В своих книгах Аджиев изложил оригинальную псевдонаучную гипотезу о тюркском «Великом переселении народов», зародившемся, по мнению автора, на Алтае, исторической родине древних тюрков.
По образованию — географ, имеет степень кандидата экономических наук.

Думаю что в принципе интересно но я и так уже начинаю запутываться.
Вначале хотелось бы научные представления сформировать ...

хотя бы примерные...

[Шаройко Лилия]

Ничего вообще ни разу хитрого в этом нет. Все известно до знака

Вот очень хотелось бы узнать такую версию, простую внятную... ну и желательно подтвержденную чем-нибудь

[Шаройко Лилия]

Вот отличный узбекистанский учебник истории для 7 класса. Скачивается на русском языке. (сюда в ПДФ к сожалению по размеру не влазит)

https://www.test-uz.ru/book.php?id=97

Я наконец скачанное добралась читать, пока что в восторге, кроме того что с большим удовольствием погружаюсь в детство по картинкам и легкости простого ясного текста,  там еще масса особенностей не знаю узбекских или современных отличий от моего времени 7-го класса. Главное из них по размеру вопросы занимают чуть ли не больше текста чем повествование. На большинство вопросов я ответить не могу например

Сделайте выводы
1. Что стало причиной возникновения дехканских хозяйств?
2. Как вы думаете, произошло бы социальное расслоение населения, если бы не
были изобретены водяные мельницы и чигирь (водоподъёмное устройство)?
Обоснуйте своё мнение.
3. Почему основная часть орошаемых земель в оазисах принадлежала сельской общине?

вот прямо "мезнаю"
не то чтобы обосновать.

Хорошие вопросы для ребенка 7-го класса, прямо думать заставляют. Очень интересно какие ответы у них там считаются правильными.

Вообще, думаю, историю своего народа узбеки лучше знают чем внешние исследователи, разброс значений и теорий с разными обоснованиями все равно будет, но им виднее кого считать собственными предками.

[ключ]

Так каковы по Вашему мнению предки узбеков?

Трудно сказать.
Но в отношении того же Улугбека это вряд ли что то даст. Поскольку в его времена узбеков не было ,а кем был он сам и его окружение-мы точно не знаем.(Ломоносов ведь тоже не был Советским человеком и витал с каких то совсем других пониманиях).
Древняя и совсем другая страна.

Касательно Улугбека-он был из Рода ,обличенного Властью. Получил хорошее (какое и где?) образование ,а в силу своей врожденной пытливости продолжил его как хобби. (надо думать-как у правителя у него и более важных дел хватало).

Вероятно-его интересовало множество вопросов ,и астрономия-только один из них. Так же вероятно ,что неудач у него было куда больше ,чем успехов.

Каких и откуда он привлекал звездочетов ? И какие задачи ставил перед ними ? (возможно-самые невероятные).
Трудно даже предполагать.
Об астрологии тех времен мы так же не знаем ничего (возможно астрономические открытия были лишь побочным результатом наблюдений).
.
Период совпадает с распространением Ислама.(который распространился не одномоментно и не везде сразу).
Ислам не ограничивает естествоиспытательства и поддерживает религиозных ученых (которых огульно отрицают атеисты ,что вряд ли правильно) и во многом опирается на них.  В этом он прогрессивней средневекового христианства ,которое видело ересь в чем угодно.
Основывался ли Улугбек на знаниях исламских ,тенгрианских либо каких то других ученых-не знаю.


Вопросов очень много. Тема для серьёзного исследования (которого вероятно никто и не делал).

По "техобеспечению"....
К 50-летию ВОСР в СССР вышел очень хороший сериал-"Наша биография".
-Мокрый ветер в лицо хлестал
-На исходе октябрьской ночи
-Новый день на рассвете встал
-Над землёю светло и прочно
-Мне не думать об этом нельзя
-И не помнить об этом не в праве я
- Это наша с тобою земля
- Это наша с тобой биография....

77-год или 76.   50 серий. (помнит кто ?)
Очень сильный (хотя и советско-идеологический) фильм. Год-серия.
Все (все разве охватишь?) события в хронологии без забегания вперед плюс множество фото и киноматериалов. (на которых видна обстановка ,что самое главное).
Имея что то подобное ,можно хотя бы представлять ,как че когда было.
Но ничего подобного нет.

[василий андреевич]

  На мой вкус, самым аполитичным и наилучшим образом выразился Расул Гамзатов (к сожалению по памяти): "в Дагестане я аварец, в России я дагестанец, в Европе я русский".
  Самоосознание себя частью того исторического этноса, который уже не является изолированной ячейкой - это высший пилотаж сознания.

[Gundir]

Нашла отнесение узбеков к памиро-ферганской подрассе.

А при чем тут раса? Я говорил о языке. Раса и язык совершенно не обязательно должны совпадать, и не совпадают по факту.

[Gundir]

Вот очень хотелось бы узнать такую версию, простую внятную... ну и желательно подтвержденную чем-нибудь

Конкретно что Вас интересует?

[Шаройко Лилия]

не похожи на появившихся позднее периода каталога Улугбека

"узбекская" цивилизация сформирована гораздо позднее.

когда их этногенез датируют так:

Узбеки являются потомками самых древних народов Средней Азии, чье постоянное присутствие в Центральной Азии засвидетельствовано с середины I тысячелетия до нашей эры, согдийцы, хорезмийцы, бактрийцы, ферганцы и сако-массагетские племена

Или есть возражения?

самые поздние формирования смешения племен и общепринятое название узбеков вроде бы  период  до каталога. Работы по которому в статье:

начались в 1417–1419 годах

https://ru.wikipedia.org/wiki/Узбеки#История

Существует несколько гипотез происхождения слова узбек. Основные из них:

Наиболее раннее упоминание слова узбек в качестве личного имени относится к XII веку. Слово узбек возникло в Средней Азии среди огузских племён ещё до прихода монголов.

Личное имя Узбек встречается в арабских и персидских исторических сочинениях. Усама ибн Мункыз (ум. в 1188 г.) в «Книге назидания», описывая события в Иране при Сельджукидах, отмечает, что одним из предводителей войск Бурсука в 1115—1116 годах был «эмир войск» Узбек — правитель Мосула[85]. Согласно Рашид-ад-дину, последнего представителя огузской династии Илдегизидов, правивших в Тебризе, звали Узбек Музаффар (1210—1225)[86].

В 1221 году одним из предводителей войск хорезмшаха Джалал ад-дина в Афганистане был Джахан Пахлаван Узбек Таи[87].

Согласно Аллену Франку и Питеру Голдену личное имя Узбек появилось на исторической сцене ещё до Узбек-хана, на территории Дашти Кипчака[88]. Узбекистанский историк Эрматов М. предполагал, что слово узбек было производным от названия тюркского племени узов[89].

К концу XIV века на территории восточного Дешт-и-Кипчака образуется союз кочевых тюрко-монгольских племён, придерживавшихся ислама, введённого Узбек-ханом (1312—1342), прозванных за это «узбеками». Впервые о нём упоминается в персидских источниках в связи с описанием борьбы между Урус-ханом (1361—1375) и его противником Тохтамышем.

Намного позже завершения правления Узбек-хана, а именно в 60-х годах XIV века этноним «узбек» стал собирательным именем для всего тюрко-монгольского населения восточного Дешт-и-Кипчака[90][91].

а цивилизация этих народов начала формироваться еще раньше

Так каковы по Вашему мнению предки узбеков?

Трудно сказать.
Но в отношении того же Улугбека это вряд ли что то даст. Поскольку в его времена узбеков не было ,а кем был он сам и его окружение-мы точно не знаем.(Ломоносов ведь тоже не был Советским человеком и витал с каких то совсем других пониманиях).
Древняя и совсем другая страна.

Касательно Улугбека-он был из Рода ,обличенного Властью. Получил хорошее (какое и где?) образование ,а в силу своей врожденной пытливости продолжил его как хобби. (надо думать-как у правителя у него и более важных дел хватало).

Вероятно-его интересовало множество вопросов ,и астрономия-только один из них. Так же вероятно ,что неудач у него было куда больше ,чем успехов.

Ключ, будьте так любезны, покиньте пожалуйста мою тему сейчас.  Я хочу попытаться доказать что на этом форуме возможно спокойное выяснение нейтральном ключе этнических наследований и на эту тему есть немало вполне нейтральных научных работ.
Я попыталась Вам это объяснить, но похоже желание опустить хотя бы кого-нибудь для Вас намного важнее.

Не смотря на многие положительные качества в данный момент я хочу чтобы Вы здесь и сейчас остановились и в ближайшее время в этой моей теме не писали.

[ключ]

не

ок

[Шаройко Лилия]

А при чем тут раса? Я говорил о языке. Раса и язык совершенно не обязательно должны совпадать, и не совпадают по факту

Конкретно что Вас интересует?

Вы сказали, что не согласны с этногенезом(там в тексте написано прямо-этногенез), который возводит корни узбекского этноса к народам существовавшим около первого тысячелетия до нашей эры.

Я не знаю пока конкретно про узбеков, но в целом общие закономерности наследований этноса представляю так, что есть генетическое наследование через скрещивание и мутации и есть культурное(языковое, обычаи, искусство, технологии) которое не наследуется. Таким же образом устроено все в мире социальных животных, мы это долго и много обсуждали по статьям Маркова в последний месяц в темах антропогенеза.

Возможно есть какой нибудь термин лингвистического генезиса, я пока мало ориентируюсь в пространстве возникновения этносов.

Я пока не знаю общей картины взаимосвязи индоиранских и тюркских групп. Вчера после вашей фразы про индоиранские группы искала, но не нашла ничего ясного и определенного. Думаю, язык меняется за десятки лет и возможно генетическое наследование по одной линии а языковое и вообще культурное по другой и вообще по многим при широком взаимодействии многих линий этносов. Да и генетическое при многочисленных смешанных браках также может быть довольно широким.

Но все равно как потоки в океане это смешивается конкретными течениями, мейнстримы тоже есть.

Если Вы можете что-то сказать по вопросу как культурно-языкового так и генетического наследования индоиранской группы и тюрков, буду большое спасибо за любую информацию от которой можно оттолкнуться чтобы разобраться в вопросах потока изменений с первого тысячелетия этих групп. Если какие то из этих двух вообще возникли позже, то это тоже значительно прояснит картину.

[Шаройко Лилия]

Может не совсем удачно размещаю, просто хочу завершить виток этой темы городов лекцией Елены Судариковой по рассам их генетическим различиям, которых по ее мнению очень мало, а самих рас очень много, в основном люди сейчас  - переходные формы и разные степени смешения.
Это более глубокий уровень копания в генезисе этнических различий, которых еще меньше и проследить формирования этносов и национальностей через генные факторы уверенно довольно сложно.

Про первые каталоги звезд, включая каталог Углугбека я потом напишу в теме Истории возникновения науки, когда соберу побольше информации о них


в теме антропогенеза разместила еще ссылку на ее лекцию по методологии антропологов, там же написано кто она, здесь дублирую, думаю ее лекции буду размещать периодически

https://elementy.ru/video/829/Chem_zanimayutsya_antropologi

Елена Владимировна Сударикова
Антрополог, старший научный сотрудник научно-исследовательского отдела Государственного Дарвиновского музея, лауреат премии «Лучший экскурсовод» и обладатель премии комиссии РАН по популяризации науки.

еще две ее лекции

Первая - думаю поможет понять взаимосвязи народов
"Все ли люди родственники", лекторий Политеха

и лекция в Красноярске о физиологических механизмах  смертности и небессмертия, также 2023 года

это здесь вообще офтоп, если только не классифицировать такие исследования как фактор понимания одной из причин возникновения и расширения городов.  Эта причина  - сохранение широкого спектра проявлений  культуры в рамках смертности каждого отдельного ее носителя.  Конечно причин  было множество, это только одна из них.

[Gundir]

Вы сказали, что не согласны с этногенезом(там в тексте написано прямо-этногенез), который возводит корни узбекского этноса к народам существовавшим около первого тысячелетия до нашей эры.

Начнем с того, что "этнос" не равно "популяция". Этнос - это то, как люди себя объединяют, кем они себя считают, родственным кому. Он находится в голове, а не ниже пояса. Этнические дефиниции могут совпадать с популяционными, не совпадать, частично совпадать. То же относиться и к языковой группе. Это три разные дефиниции. А есть еще четвертая - материальная культура. Нам чаще встречаемая в понятии "археологическая культура". Она тоже не совпадает с предыдущми тремя дефинициями. АК не является ни расой, ни племенем. ни языковой группой. Это просто археологическая культура. Точка.

Я пока не знаю общей картины взаимосвязи индоиранских и тюркских групп.

Мне не очень хочется долго про это писать, да и нет такой подготовки. Но, на пальцах:
В пятом веке до н.э., о котором Вы упомянули, все эти народы, саки-массагеты, парфяне, согдианцы, и так далее говорили на иранских языках. Никто в этом пространстве на тюркских не говорил вообще.
Ныне же, почти все они, казахи, киргизы, узбеки, туркмены говорят по тюркски. Исключение составляют таджики. Ну и маленький анклав осетин на Кавказе.
Тюрки достоверно известны начиная с середины 6-го века н.э. (Первый тюркский каганат, под владычеством рода Ашина). Возможно тюркоязычны были сюнну-гунны, но это не доказано.
Если исходить из расовых типов, то, на всем этом пространстве в 5-м веке до были европеоиды. А ныне. в Казахстане, Киргизии, и, отчасти в Узбекистане - монголоиды.
Так что, нынешний Узбекистан является наследником образований 5-го века до не более, нежели нынешняя Турецкая республика во главе с Эрдоганом является преемником и наследником лидийского царства Крёза

[Ойген]

во главе с Эрдоганом является преемником и наследником лидийского царства Крёза

Вот напрасно в конце перескочили на государства. Неантропологично. Население-то в основе прежнее. Наследники. Пусть даже за 3000 лет на 90% "ассимилированные". Народ менял название под правящую верхушку, становясь то хеттами или троянцами, лидийцами, потом под персами, селевкидами, Римом, Византией или Турцией.
Но люди те же. Если в 1922г. часть населения из "Лидии" ушла в Грецию, то ведь бежали как раз те, кто 1000-2000 лет назад влез туда колонизатором. Можно сказать, что выгнали их пралидийцы-пратроянцы.

[василий андреевич]

Начнем с того, что "этнос" не равно "популяция". Этнос - это то, как люди себя объединяют, кем они себя считают, родственным кому.

Да.
  Добавлю словами (кажется) поэта Новикова: "Я русский сын армянского народа".