Города прошлого и будущего, культура, энергетика, логистика

Автор Шаройко Лилия, мая 31, 2022, 16:32:44

« назад - далее »

Шаройко Лилия

#60
Цитата: ключ от августа 14, 2022, 20:48:15На это указывается  как типичное. То есть-изначально строится как оборонительное сооружение. А не  возникает из прежних поселений ,хотя они там вполне могли быть.

Для постройки и заселения требуется разом много людей ,хорошо управляемых ,а значит-мотивированных.
Силами местных жителей такое быстро построить вряд ли удастся.

В теме космоса долго обсуждалось возникновение жизни, один из вариантов - панспермия, то есть она возникает где то в другом месте и заносится на нашу планету. Это не снимает вопроса о том как возникла первая жизнь.

В случае городов точно также. Совершенно не возражаю, что вариант распространения городов в формате пришли из другого города и построили выбрав место возможен. Он не только возможен в принципе, но есть масса примеров, так Плутарх описывает строительство Рима:

Плутарх. "Сравнительные жизнеописания. Тесей и Ромул", часть II "Ромул"

ЦитироватьОснование Рима

XI. Ромул похоронил Рема и своих воспитателей на Ремонии и занялся постройкой города. Он вызвал из Этрурии людей, которые дали ему подробные сведения и советы относительно употребляющихся в данном случае религиозных обрядов и правил, как это бывает при посвящении в таинства. Возле нынешнего Комиция был вырыт ров, куда положили начатки всего, что считается по закону чистым, по своим свойствам - необходимым. В заключение каждый бросил туда горсть принесенной им с собою с родины земли, которую затем смешали. Ров этот по-латыни зовут так же, как и небо, - мундус. Он должен был служить как бы центром круга, который был проведен как черта будущего города. Основатель города, вложил в плуг сошник, запряг быка и корову и, погоняя их, провел глубокую борозду, границу города. Кто шел за ним, должен был заворачивать борозды, проведенные плугом книзу, наблюдая за тем, чтобы ни один комок не лег по другую сторону борозды. Эта черта означает окружность городской стены и называется с выпадением некоторых букв "помериум" вместо "пост-мериум", т. е. пространство вне и внутри городской стены. На месте предполагаемых ворот сошник вынимали и приподнимали плуг, вследствие чего оставалось пустое пространство. На этом основании вся стена, кроме ворот, считается священной: ворота не считаются священными, иначе религиозное чувство не позволяло бы в таком случае ввозить или вывозить то, что необходимо, но не считается по закону чистым.
XIII. Основав  город, Ромул  прежде  всего  образовал  войско  из  всех
способных носить оружие и разделил  его  на отряды. Каждый отряд состоял  из
трех тысяч пехоты и  трехсот всадников. Он назывался  легионом, так  как для
него выбирали  самых воинственных из граждан. Прочие составляли народ. Народ
получил имя "популус". Сто лучших граждан были избраны советниками и названы
"патрициями",  собрание  их  --  сенатом.  Сенат  значит  собственно  "совет
старейшин". Патрициями советники названы, говорят,  или потому, что они были
отцы  законнорожденных детей, или,  скорей, потому, что могли  указать своих
отцов,  что  при массе сбегавшихся  отовсюду  жителей  города  могли сделать
немногие, или же от слова патроциниум  -- так до сих  пор обозначают римляне
покровительство  другим,  причем  думают,   что  какой-то  Патрон,  один  из
товарищей Эвандра, был заботливым отцом и защитником слабых, вследствие чего
и деятельность такого  характера получила  названное  имя. Всего  вероятнее,
Ромул дал  им  это  имя для  того, чтобы  первые и  самые  сильные пеклись и
заботились о  слабых, как отцы, и вместе  с  тем давали понять другим, чтобы
они не боялись сильных и  не роптали на те почести, которые оказывают им, но
любили их, смотрели  на  них, как  на  отцов,  считали ими и  называли  этим
именем.  В  то  время   как  чужеземцы  до  сих  пор  еще  зовут   сенаторов
повелителями, сами римляне называют их только "отцами, внесенными в списки",
--  имя которое служит выражением величайшего  почета  и уважения  и в то же
время не возбуждает ни малейшего чувства зависти.  Сперва их называли просто
"отцами", но позже, когда  число их увеличилось, их  стали называть "отцами,
внесенными  в  списки".  Это  имя  было в  глазах Ромула  высшим  в  отличие
сенаторского сословия от нашего класса.
     Он сделал еще другое  отличие аристократии от простого народа: одних он
назвал  патронами,   т.  е.  покровителями,  других  --  клиентами,   т.  е.
покровительствуемыми, и вместе с тем замечательно умно связал их заботою  об
общем благе и лежащими на каждой из сторон важными взаимными обязательствами
в будущем. Первые растолковывали последним законы, защищали их на суде, были
их советниками и опекунами во всем, вторые не только оказывали им уважение и
почет, но  и помогали им выдавать замуж дочерей, если  патроны были бедны, и
платили за них долги. Ни закон, ни магистрат не мог заставить клиента давать
показания против патрона,  или патрона против клиента.  Позже  для  патронов
считалось  неприличным,  низким  брать  деньги  с  клиента,  хотя  остальные
обязательства остались в силе. Но довольно об этом.


Так же- как строительство, отпочковавшееся от уже состоявшегося  социума возникла Кострома, правда в летописи фраза здорово выглядит. примерно так:

"Юрий Долгорукий поставил города такие то и такие то(перечисление), а Кострому сжег."

 У нас с центре города его большой памятник. Он считается основателем города. То есть сжег, то что там было и отстроил город.



Москва насколько помню возникла как несколько сел:

ЦитироватьПервое упоминание о Москве встречается в летописи XII века (отсюда датой основания города считается 1147 год), когда период Киевской Руси подходил к концу и государство распадалось на удельные княжества. В то время князь ростово-суздальский Юрий Долгорукий (1090–1157) принялся строить новые города и заселять их. Так появились Переславль-Залесский, Юрьев-Польский, Дмитров. Вдоль Москвы-реки в то время находилось несколько разрозненных сёл. Их месторасположение как нельзя лучше подходило для основания укреплённого города, пограничного пункта. Здесь были возведены деревянные стены кремля, которые служили для защиты жителей бывших сёл. Некоторое время спустя за городом закрепилось название Москва — по имени Москвы-реки.

Но первые укрепления строил кто-то. Или это возникло в одном месте один раз и дальше просто расселение. Как механизмы в эволюции, которые потом наследуются? Думаю нет, точку зрения науки общепринятую не знаю.

Я пыталась быстро найти не получилось, но вопрос думаю ключевой.

Что касается того что раз в сто лет война часто. Это значит что были целые поколения людей которые войн вообще не знали. То есть родились и умерли так ее никогда не увидев. Занимались ремеслом, торговлей, строили дома, пекли хлеб, шили, мебель делали на разных стадиях развития ремесла разное происходило.

Ремесло и его развитие  -вот типичная, основная жизнь города.

Убить другого - это тотальное событие для человека. Не всякий на это способен даже перед прямым выбором я или он. В то, что в войне участвовали мирные жители я верю. Да, возможно, но не все и не каждый физически и психически способен это делать если всю жизнь он шил сапоги или занимался ткачеством. Или выращивал зерно во времена когда поселение-городище объединяло всех жителей. Такие версии поселений тоже существовали. И вот в таких как раз каждый должен уметь все и пахать и воевать. Это переходный период к профессиям и капитальному разделению труда как форме социума.

Alexeyy

Цитата: Шаройко Лилия от августа 14, 2022, 20:30:38Какой-то глючный взгляд на мир у вас вырисовывается. Типа города - это сплошная война  а вылить на людей раскаленный субстрат - это просто как два пальца об асфальт. Любой может это сделать.
А Вы считаете, что специальная военная выучка нужна, чтоб вылить на голову раскалённое масло?
 Вообще то, например, средневековвый город - это, зачастую, и была  почти сплошная война (феодальные междоусобицы). Столетняя война, например.

ключ

Цитата: Шаройко Лилия от августа 14, 2022, 21:26:58Москва насколько помню возникла как несколько сел:
Цитата: Шаройко Лилия от августа 14, 2022, 21:26:58Но первые укрепления строил кто-то. Или это возникло в одном месте один раз и дальше просто расселение. Как механизмы в эволюции, которые потом наследуются? Думаю нет, точку зрения науки общепринятую не знаю.

Я пыталась быстро найти не получилось, но вопрос думаю ключевой.


Версию ,что Москва возникла как городок военного гарнизона для защиты другого ,богатого и перспективного города-Коломны ,москвичи очень не любят.
Ну ,не нравится она им почему то.

Цитата: Шаройко Лилия от августа 14, 2022, 21:26:58Это значит что были целые поколения людей которые войн вообще не знали.

Цитата: Alexeyy от августа 14, 2022, 22:00:37Вообще то, например, средневековвый город - это, зачастую, и была  почти сплошная война (феодальные междоусобицы).

Вовсе не факт ,что укрепления изначально строились для защиты от внешнего врага.
Именно угроза междоусобных войн была постоянной.

Тогда и масштабы...
Мирное население в междоусобицах не участвовало (или мало участвовало). А размеры древних кремлей примерно соответствуют подходящим для войны княжеских дружин между собой.


ключ

#63
Так или иначе строительство укреплённого поселения и его содержания (хотя бы первое время) требовало ,по русски говоря,инвестиций.
И немалых.
Вопрос окупаемости ,наверно ,тоже был актуален.

(если варяги хотели в греки ,то Рюрик мог быть именно крупным инвестором. А так с чего бы его позвали и кто ?  Своих Рюриков мало ?)

Шаройко Лилия

Цитата: Alexeyy от августа 14, 2022, 22:00:37А Вы считаете, что специальная военная выучка нужна, чтоб вылить на голову раскалённое масло?
 Вообще то, например, средневековвый город - это, зачастую, и была  почти сплошная война (феодальные междоусобицы). Столетняя война, например.

Это в Европе, и не во все времена. И столетняя война это исключение и не все 100 лет были войной.
Чтобы вылить раскаленное масло на голову людей нужна не ловкость, а способность причинить другому чудовищную боль. Перешагнуть барьер врожденных биологических программ, выкинуть зеркальные нейроны(ЦНС их создала капитально давно, они есть, например у птиц) в мусорное ведро.
Даже хищники звери в основном убивают жертву быстро.
Если для вас этой проблемы не существует сходите к врачу, похоже в Вами что-то капитально не так. Или Вы считаете тех людей тех эпох какими-то особенными, типа они постоянно другу друга убивали, пытали и так жили все постоянно.
Я так не думаю. Доказать мы друг другу в этом направлении сможет что-то вряд ли. Для этого нужны карты всех войн эпох с момента городов и даты всех войн. с количеством жертв относительно населения на тот момент. Математическая модель с полным описанием всего этого. Никогда не слышала о такой.
Точечные примеры показывают только то на чем акцентировано внимание того кто говорит. Ваше на войне, мое на ремесле, я считаю созидание более важным и значимым чем разрушение в развитии человечества вообще и городов в частности и им хочу занимать свой мозг. И так и дальше будет.
Если эта тема будет продолжать циклиться на войне, я просто займусь чем то другим. Препятствовать в своей теме этой тенденции я не буду, но может вам лучше создать свою тему о войнах?

Alexeyy

#65
Я как-то просмотрел книгу "Войны античности". Так там - постоянна "драчка" была. Любой человек в мало-мальски "приличном" городе, наверняка, знал что такое война - не по наслышке.
Цитата: Шаройко Лилия от августа 14, 2022, 22:47:05Чтобы вылить раскаленное масло на голову людей нужна не ловкость, а способность причинить другому чудовищную боль.
Вот именно: военные навыки тут, как таковое, не при чём (и военномум с самыми большими военными навыками может быть первый раз трудно через себя переступить). А чё тогда возникаете? :)

Шаройко Лилия

Алексей, создайте свою тему. В моей больше не нужно все это размещать.

Шаройко Лилия

Хочу добавить про Кострому-информация про Долгорукова которую я разместила(Кострому сжег и отстроил заново) не подтвердилась, такой вариант есть только у историка 17 века Татищева, современные краеведы области и другие историки ее считают ошибочной.
 Это я у мужа спросила, он длинную историю рассказал про создание многих городов в нашей области и вокруг - Галич, Суздаль, может позже изложу здесь, пока не знаю.

Alexeyy

Цитата: Шаройко Лилия от августа 15, 2022, 00:12:29Алексей, создайте свою тему. В моей больше не нужно все это размещать.
"Это" - это что?

ключ

#69
Цитата: Шаройко Лилия от августа 14, 2022, 22:47:05Если эта тема будет продолжать циклиться на войне,

К  сожалению-война-не основная ,но важная составляющая истории. А подготовка к войне-важная часть градостроительства.

Мы плохо представляем боевые качества и хладнокровие предков.С давних времён большинство составляли пращники и лучники. Мечами ,саблями и подобным вооружались только отборные воины ,которых было не так уж много.

Дистанционное ,бесконтактное оружие-в общем то оружие трусов. Не важно лук это со стрелами или вертолёт с ракетами.
А вот рубить противника саблей ,ожидая получить ответный удар ,вероятно,и тогда мог далеко не каждый.
 Современные наставления мастеров самообороны говорят,что даже от хулигана с ножом  лучшая защита-бегство. Они знают ,что говорят.

Не с проста дворянским оружием всегда была шпага. Ей можно или легко ранить ,либо убить. Сабельный же удар чаще приводит к увечью ,чего явно не хотели.
   Мечами рубились японские самураи ,но у них в культ возводилась именно психологическая подготовка.

Так же и плен. Что ордынцы массово брали пленных-не секрет.
Брали молодых и здоровых. Поймать обороняющего человека невредимым-почти не возможно.
Надо понимать-они сопротивления не оказывали ?

Шаройко Лилия

Договориться по человечески не вышло.
Согласно давним правилам форума автор, создавший тему может прекратить участие в ее полемике любых гостей.
Ключ и Alexeyy, прошу вас покинуть тему.

АrefievPV

Цитата: Шаройко Лилия от августа 15, 2022, 14:10:09Ключ и Alexeyy, прошу вас покинуть тему.
Возможно вы немного погорячились?

Добавлю немного информации по теме (статья большая, только ссылку привожу):
https://pandia.ru/text/77/443/150.php

ключ

#72
Цитата: Шаройко Лилия от августа 15, 2022, 14:10:09прошу вас

ОК
Хотя ,как думаю ,исключительно штудирование учебников ,википедий и прочего подобного сказанного кем то когда то даёт энциклопедические ,а вовсе не научные знания.
Это не одно и то же. Хотя ,возможно ,я и не прав.

Шаройко Лилия

#73
ЦитироватьВозможно вы немного погорячились?
Если в смысле того, что я вообще горячилась то нет, если слишком рано все прекращаю, то может быть. Нужно было, вероятно, еще дня три слушать как 40 войн за 100 лет идущих в примерно полутора тысячах городов, это как бы значит, что в каждом из них часто идет война и она определяет жизнь любого города.  И все это потому, что описание этих войн собрали в одной книжке и это читавшему как-то кажется много, так как он один читал их описание и столкнулся со всеми сразу

Можно не иметь знаний по определенному направлению, но когда такой уровень соображалки это полный конец всякого обеда. Все таки это как бэ научный форум... вроде бы... был.

Статью прочитаю, спасибо.

Кстати очень  хороший текст, и ничего сложного, по крайней мере начало мне нравится.

ЦитироватьС чисто экономической точки зрения город может быть определен как поселение, жители которого занимаются в преобладающей своей части не сельским хозяйством, а ремеслом и торговлей. С экономико-географической точки зрения город являются прежде всего местами средоточия промышленного производства и циркуляции значительных масс товаров, что определяет и развитие в них транспортных функций. Возникновение и развитие городов неотделимо от появления и углубления территориального (географического) разделения труда. Это и определяет производственные функции города: в сфере промышленности, транспорта, обмена, а также производства услуг для тяготеющих к городу ареалов. Наряду с основной массой города, базой развития которых являются функции общественного производства, имеются и др. типы городов, основанные на функциях административных (хотя обычно они сочетаются с торговыми и производственными), военных (город-крепости), связанные с культурой и наукой (университетские города., такие, как Оксфорд, Гейдельберг, Тарту, в новейшее время — «город науки», например Дубна), с оздоровлением и отдыхом (города - курорты, например Сочи, Карлови-Вари), религией (город — религиозные центры, например Мекка, Лурд) и т. п. Типология городов по их функциям (а также величине, зависящей, в свою очередь, от объёма этих функций) должна быть дополнена признаками географического положения Г. и характера его связей с тяготеющей к нему территорией. Так, среди города промышленного профиля можно выделить города, расположенные вблизи месторождений полезных ископаемых или источников энергии (например, города Донбасса или Рурского бассейна); в транспортных узлах, в густозаселённых районах, где велики или особенно дёшевы ресурсы рабочей силы; в районах, обладающих значительными ресурсами сельскохозяйственного сырья (особая разновидность — городов — центры плантационного хозяйства) и т. п. Города-порты различаются по роли в их функциях экспорта, импорта и внутренних перевозок. Во всех случаях для оценки экономико-географических условий развития города важны величина и хозяйственная насыщенность тяготеющей к нему территории; для портов часто особенно выигрышно расположение в устье большой реки, с хорошо развитым бассейном (Ленинград, Нью-Йорк, Роттердам, Гамбург), около пролива (Стамбул, Копенгаген), или на далеко выдающемся крупном мысу (Дакар, Кейптаун). Поскольку экономико-географические факторы, определяющие тип города через его функции, исторически изменчивы, могут исторически менять свой профиль и сами города Существенна и природная обстановка, в которой развивается город, например его расположение близ горных проходов (многие Г. северной Италии), на судоходной реке (например, волжские города), в удобной бухте (например, Владивосток), на рубеже природных зон и т. п.

Можно посоветовать тем, у кого окончательно сформировался бесконечный цикл ревербации   на почве драки как основного смысла существования..

Gundir

Цитата: Alexeyy от августа 12, 2022, 11:22:47Например, частник в одну сторону машину, как правило, гонит с товаром, а в другую - пустую.
Ну да, они такие тупые, что своей выгоды не понимают. Нужно ценное указание от чиновника. Типа. а ты бы , Вася, назад то тоже с товаром фуру гнал
-Семен Семенович, ты такой умный, сам бы вовек не догадался